Ελευθερία λόγου και έκφρασης και παραλογισμός

[ΩRIΩNAS7]

εννοω τον φασισμο με την αρνητικη χροια που του δοθηκε τα τελευταια 50 χρονια
οχι οπως ηταν σαν ξεκινησε πριν 100

Τα τελευταία 50 χρόνια; Από ποιόν; Το παρουσιάζεις σαν να έχει οριστεί έτσι.
Τέλος πάντων.
Μήπως ως αρνητική χροιά (όχι ότι είχε ποτέ θετική) εννοείς την αυθαίρετη χρήση του όρου; Διότι αν εννοείς αυτό, τότε αναφερόμαστε στο ίδιο πράγμα. Και για αυτόν τον λόγο σου είπα ότι γίνεται ξέπλυμα του.
Να στο πω κι αλλιώς. Ακούμε διάφορους να αποκαλούν τους κομουνιστές ως κόκκινους φασίστες. Ποτέ όμως δεν αποκαλούνται οι φασίστες "μαύροι κομουνιστές" ή οτιδήποτε σχετικό. Αυτό είναι ενδεικτικό για την παράχρηση του όρου φασισμός και το ξέπλυμα του.
Να διευκρινίσω πως δεν κατηγορώ τον καθένα για ξέπλυμα του φασισμού. Αυτή η προσπάθεια ξεκίνησε από συγκεκριμένα "κέντρα" και λόγω της ημιμάθειας ή και της παντελούς άγνοιας του κόσμου για την φύση του φασισμού, ο στόχος αυτών των κέντρων επετεύχθει.
Στο επόμενο σχόλι, που θα κάνω στο νήμα, θα δώσω μερικά από τα κύρια χαρακτηριστικά του φασισμού. Αν θες διάβασε και θα καταλάβεις ακόμη καλύτερα τι εννοώ

[Ραν ταν πλαν]

εννοω τον φασισμο με την αρνητικη χροια που του δοθηκε τα τελευταια 50 χρονια
οχι οπως ηταν σαν ξεκινησε πριν 100

Πώς ξεκίνησε δλδ, αν όχι ως πολιτικό ρεύμα αντίδρασης στην Οκτωβριανή επανάσταση εκφράζοντας τα συμφέροντα της πιο αντιδραστικής και επιθετικής μερίδας της ιμπεριαλιστικής αστικής τάξης.
Ή όχι ως μια τρομοκρατική δικτατορία των πιο αντιδραστικών δυνάμεων του μονοπωλιακού κεφαλαίου, που ασκείται με σκοπό τη διατήρηση του καπιταλιστικού συστήματος παραγωγής.
Ή δεν εμπεριείχε, ως ιδεολογία, τη χρησιμοποίηση ακραίων μορφών βίας εναντίον της εργατικής τάξης, τον επιθετικό αντικομμουνισμό, το σωβινισμό, το ρατσισμό, την κοινωνική και εθνικιστική δημαγωγία ώστε να εκμεταλλεύεται τη λούμπεν μερίδα της κοινωνίας υπέρ των συμφερόντων του εκμεταλλευτικού συστήματος παραγωγής.
Ή δεν είχε στο ιδεολογικό του επίκεντρο τις ιδέες του στρατιωτικού επεκτατισμού, της φυλετικής ανισότητας, τη θεωρία της ''αρμονίας μεταξύ των τάξεων'', του αρχηγισμού (φύρερ, ντούτσε), του ολοκληρωτικού κράτους.
Ή δεν χρησιμοποιούσε δημαγωγικά την δημοτικότητα των σοσιαλιστικών ιδεών στην προπαγάνδα του.
Αν δεν όλα αυτά στο ξεκίνημα του, όλοι εδώ είμαστε πολύ περίεργοι να μάθουμε τα αλλιώτικα της πρώτης νιότης του φασισμού.
Αφού όπως μας τα λες, πολύ πιθανόν να μην γράφτηκε για τον φασισμό το «Aχ, πού σαι, νιότη, πού δειχνες, πως θα γινόμουν άλλος!».

[micro]

εννοω τον φασισμο με την αρνητικη χροια που του δοθηκε τα τελευταια 50 χρονια
οχι οπως ηταν σαν ξεκινησε πριν 100

Πώς ξεκίνησε δλδ, αν όχι ως πολιτικό ρεύμα αντίδρασης στην Οκτωβριανή επανάσταση εκφράζοντας τα συμφέροντα της πιο αντιδραστικής και επιθετικής μερίδας της ιμπεριαλιστικής αστικής τάξης.
Ή όχι ως μια τρομοκρατική δικτατορία των πιο αντιδραστικών δυνάμεων του μονοπωλιακού κεφαλαίου, που ασκείται με σκοπό τη διατήρηση του καπιταλιστικού συστήματος παραγωγής.
Ή δεν εμπεριείχε, ως ιδεολογία, τη χρησιμοποίηση ακραίων μορφών βίας εναντίον της εργατικής τάξης, τον επιθετικό αντικομμουνισμό, το σωβινισμό, το ρατσισμό, την κοινωνική και εθνικιστική δημαγωγία ώστε να εκμεταλλεύεται τη λούμπεν μερίδα της κοινωνίας υπέρ των συμφερόντων του εκμεταλλευτικού συστήματος παραγωγής.
Ή δεν είχε στο ιδεολογικό του επίκεντρο τις ιδέες του στρατιωτικού επεκτατισμού, της φυλετικής ανισότητας, τη θεωρία της ''αρμονίας μεταξύ των τάξεων'', του αρχηγισμού (φύρερ, ντούτσε), του ολοκληρωτικού κράτους.
Ή δεν χρησιμοποιούσε δημαγωγικά την δημοτικότητα των σοσιαλιστικών ιδεών στην προπαγάνδα του.
Αν δεν όλα αυτά στο ξεκίνημα του, όλοι εδώ είμαστε πολύ περίεργοι να μάθουμε τα αλλιώτικα της πρώτης νιότης του φασισμού.
Αφού όπως μας τα λες, πολύ πιθανόν να μην γράφτηκε για τον φασισμό το «Aχ, πού σαι, νιότη, πού δειχνες, πως θα γινόμουν άλλος!».

ξεκινησε ως ενα κινημα αλλαγης κι ελπιδας που θα εφερνε την ευημερια των λαων

κι ο ντουτσε ηταν σοσιαλιστης στα νιατα του

[micro]

εννοω τον φασισμο με την αρνητικη χροια που του δοθηκε τα τελευταια 50 χρονια
οχι οπως ηταν σαν ξεκινησε πριν 100

Τα τελευταία 50 χρόνια; Από ποιόν; Το παρουσιάζεις σαν να έχει οριστεί έτσι.
Τέλος πάντων.
Μήπως ως αρνητική χροιά (όχι ότι είχε ποτέ θετική) εννοείς την αυθαίρετη χρήση του όρου; Διότι αν εννοείς αυτό, τότε αναφερόμαστε στο ίδιο πράγμα. Και για αυτόν τον λόγο σου είπα ότι γίνεται ξέπλυμα του.
Να στο πω κι αλλιώς. Ακούμε διάφορους να αποκαλούν τους κομουνιστές ως κόκκινους φασίστες. Ποτέ όμως δεν αποκαλούνται οι φασίστες "μαύροι κομουνιστές" ή οτιδήποτε σχετικό. Αυτό είναι ενδεικτικό για την παράχρηση του όρου φασισμός και το ξέπλυμα του.
Να διευκρινίσω πως δεν κατηγορώ τον καθένα για ξέπλυμα του φασισμού. Αυτή η προσπάθεια ξεκίνησε από συγκεκριμένα "κέντρα" και λόγω της ημιμάθειας ή και της παντελούς άγνοιας του κόσμου για την φύση του φασισμού, ο στόχος αυτών των κέντρων επετεύχθει.
Στο επόμενο σχόλι, που θα κάνω στο νήμα, θα δώσω μερικά από τα κύρια χαρακτηριστικά του φασισμού. Αν θες διάβασε και θα καταλάβεις ακόμη καλύτερα τι εννοώ

δεν ξερω απο ποιον ακριβως, απο τα συγκεκριμενα κεντρα που λες κι εσυ μαλλον

ο φασισμος ξεπλυθηκε, το ιδιο πηγε να γινει με τον κομμουνισμο, χωρις να εχει ομως το ιδιο αποτελεσμα

αντε για πε, να σε διαβασομε!

[stavmanr]

Θέλω να ζητήσω προκαταβολικά συγγνώμη για την παρεξήγηση της θεματολογίας του παρόντος νήματος. Αναλαμβάνω πλήρως την ευθύνη της παρανόησης. Αναφέρομαι σε σένα nemo, ίσως το άτομο που γράφει πιο ξεκάθαρα και κατανοητά απ' τον καθένα εδώ πέρα. (παύση για ειρωνεία)

Ποια ευθύνη ρε συ itteithe; Οι άλλοι το πήγαν σε κομμουνισμός vs φασισμός...

Το νήμα δεν έχει να κάνει με τα θεμέλια της λογικής και για το τι είναι παράλογο και τι όχι. (...)
Χρησιμοποιώ την λέξη λογικό, όπως χρησιμοποιείται στην καθομιλουμένη για ζητούμενα επιλογών και κριτηρίων, δηλαδή ως κάτι το συνετό και θετικό για το κοινωνικό σύνολο.

Έχεις δει στην καθομιλουμένη οτιδήποτε λογικό;

"Λογικό" στην "καθομιλουμένη" είναι μία αιτίαση που βγάζει έγκυρα συμπεράσματα. Επειδή όμως δεν υπάρχει η γνώση της αλήθειας στην λογική επεξεργασία, μιλάμε όχι για έγκυρα συμπεράσματα, αλλά για αληθοφανή συμπεράσματα.

Τώρα σε ένα περιβάλλον ελεύθερης έκφρασης, όπου μπορούν και ενθαρρύνονται παράλογες και καταπιεστικές απόψεις, αργά η γρήγορα οδηγούμαστε στην επικράτηση αυτών των απόψεων με αποκορύφωμα την κατάργηση της ελευθερίας της έκφρασης. (Εξ' ου και το παράδοξο της ανεκτικότητας του Κάρλ Πόπερ)

Μα ο λόγος για τον οποίο αποκαλείται παράδοξο είναι επειδή δεν δίνει λύση...
Επομένως, μάλλον βγάζεις ένα συμπέρασμα το οποίο δεν θα έπρεπε να βγάλετε, κι εσύ κι ο Πόππερ!

Από τη μεριά μου θεωρώ απλουστευμένη την απόδοση του Πόππερ, ο οποίος προσπαθεί να φορμαλίσει τις ανθρώπινες συμπεριφορές και τις "χαοτικές" αλληλοεξαρτήσεις κι αλληλεπιδράσεις του κοινωνικού συνόλου.
Επί παραδείγματι, φαίνεται να αγνοεί επιδεικτικά το γεγονός ότι η περιθωριοποίηση παράγει "επαναστατικές μόδες/τάσεις" με τον ίδιο τρόπο που ο δημόσιος έπαινος παράγει "συστημικές μόδες/τάσεις".

Το θέμα είναι οτι το ένα περιβάλλον ελεύθερης έκφρασης με τον έναν ή τον άλλο τρόπο καταλήγει σε παράδοξο. Γιατί αν υπάρχουν απόψεις που πρέπει να καταπιεστούν, τότε δεν είναι περιβάλλον ελεύθερης έκφρασης, ενώ αν δεν καταπιεστούν τουλάχιστον οι απόψεις που καταφέρονται εναντίον του ίδιου του περιβάλλοντος, θα μας οδηγήσουν στην κατάργησή του.

Δεν είναι μαγικός ο τρόπος με τον οποίο κάθε ανάλυση καταλήγει σε ...παράδοξο;
Και είναι απόλυτα λογικό, αν σκεφτείς ότι η παραγωγή νοημάτων βασίζεται στις αλληλεξαρτήσεις μεταξύ των φορέων νοημάτων. Αυτό σημαίνει ότι αν για να ορίσω μία έννοια χρειάζομαι μία ή περισσότερες άλλες έννοιες, έχω αυτόματα ένα κυκλικό συλλογισμό στον ορισμό της λέξης.

Υγ.: Να ξανα-αναφέρω, πως δεν ισχυρίζομαι ως καλώς επικρατούν οι παράλογες απόψεις, ούτε οτι δεν θα πρέπει να προσπαθούμε στο να επικρατήσουν οι λογικές.

Πάλι καλά που το διευκρίνισες.

[stavmanr]

Προχωρώ στην "ελευθερία λόγου".
Ο λόγος είναι πράξη, γεγονός, δραστηριότητα, όπως κάθε άλλη δραστηριότητα του ανθρώπου.
Με τον ίδιο τρόπο που οριοθετείται νομικά η "φυσική" δραστηριότητα μέσα στο κοινωνικό σύνολο, οριοθετείται και ο λόγος.
Στις σύγχρονες δημοκρατίες, η ελευθερία είναι ένα δυναμικό πλέγμα επιρροής των δραστηριοτήτων μεταξύ των ανθρώπων. Αυτό μάλλον σημαίνει ότι δεν είναι σαφείς οι γραμμές της, αλλά ότι αφορούν τη διεκδίκηση βαθμών ελευθερίας από τα άτομα ξεχωριστά.
Επομένως, μπορούμε να εξετάσουμε την "ελευθερία του λόγου" φιλοσοφικά, αλλά και πολιτικά. Η φιλοσοφική διερεύνηση αφορά τα όρια και τις δυνατότητες της ελεύθερης έκφρασης, ενώ η πολιτική τους αλληλοσυσχετισμούς των φορέων τους μέσα στο κοινωνικό σύνολο.

Μόνο που ο λόγος έχει μία ιδιαιτερότητα όταν υπόκειται σε κάθε τύπου λογικό έλεγχο: είναι ταυτόχρονα κριτής και κρινόμενος.

[micro]

εννοω τον φασισμο με την αρνητικη χροια που του δοθηκε τα τελευταια 50 χρονια
οχι οπως ηταν σαν ξεκινησε πριν 100

Πώς ξεκίνησε δλδ, αν όχι ως πολιτικό ρεύμα αντίδρασης στην Οκτωβριανή επανάσταση εκφράζοντας τα συμφέροντα της πιο αντιδραστικής και επιθετικής μερίδας της ιμπεριαλιστικής αστικής τάξης.
Ή όχι ως μια τρομοκρατική δικτατορία των πιο αντιδραστικών δυνάμεων του μονοπωλιακού κεφαλαίου, που ασκείται με σκοπό τη διατήρηση του καπιταλιστικού συστήματος παραγωγής.
Ή δεν εμπεριείχε, ως ιδεολογία, τη χρησιμοποίηση ακραίων μορφών βίας εναντίον της εργατικής τάξης, τον επιθετικό αντικομμουνισμό, το σωβινισμό, το ρατσισμό, την κοινωνική και εθνικιστική δημαγωγία ώστε να εκμεταλλεύεται τη λούμπεν μερίδα της κοινωνίας υπέρ των συμφερόντων του εκμεταλλευτικού συστήματος παραγωγής.
Ή δεν είχε στο ιδεολογικό του επίκεντρο τις ιδέες του στρατιωτικού επεκτατισμού, της φυλετικής ανισότητας, τη θεωρία της ''αρμονίας μεταξύ των τάξεων'', του αρχηγισμού (φύρερ, ντούτσε), του ολοκληρωτικού κράτους.
Ή δεν χρησιμοποιούσε δημαγωγικά την δημοτικότητα των σοσιαλιστικών ιδεών στην προπαγάνδα του.
Αν δεν όλα αυτά στο ξεκίνημα του, όλοι εδώ είμαστε πολύ περίεργοι να μάθουμε τα αλλιώτικα της πρώτης νιότης του φασισμού.
Αφού όπως μας τα λες, πολύ πιθανόν να μην γράφτηκε για τον φασισμό το «Aχ, πού σαι, νιότη, πού δειχνες, πως θα γινόμουν άλλος!».

πολλες ανακριβειες σε αυτα που λες, ας πουμε πως ο φασισμος ηταν εναντιον της εργατικης ταξης

αμα δεις το παρακατω βιντεο, ειδικα εκει στο 17', "κοινωνικη ασφαλιση, πρωτη φορα στον κοσμο δημιουργειται η κοινωνικη ασφαλιση στην ιταλια του μπενιτο μουσολινι, αυτο που λεμε ικα, δεν ειναι τυχαιο, στην ελλαδα η κοινωνικη ασφαλιση δημιουργειται απο τον ιωαννη μεταξα που ειναι αδελφο κομμα αυτο..."

αλλα ουτε ο ιταλικος τουλαχιστον φασισμος προκρινε τη φυλετικη ανισοτητα και τον ρατσισμο, ο γερμανικος τα εκανε αυτα, που κι αυτος ομως ηταν εθνικο-σοσιαλιστικο κομμα

[Ραν ταν πλαν]

Πώς ξεκίνησε δλδ, αν όχι ως πολιτικό ρεύμα αντίδρασης στην Οκτωβριανή επανάσταση εκφράζοντας τα συμφέροντα της πιο αντιδραστικής και επιθετικής μερίδας της ιμπεριαλιστικής αστικής τάξης.
Ή όχι ως μια τρομοκρατική δικτατορία των πιο αντιδραστικών δυνάμεων του μονοπωλιακού κεφαλαίου, που ασκείται με σκοπό τη διατήρηση του καπιταλιστικού συστήματος παραγωγής.
Ή δεν εμπεριείχε, ως ιδεολογία, τη χρησιμοποίηση ακραίων μορφών βίας εναντίον της εργατικής τάξης, τον επιθετικό αντικομμουνισμό, το σωβινισμό, το ρατσισμό, την κοινωνική και εθνικιστική δημαγωγία ώστε να εκμεταλλεύεται τη λούμπεν μερίδα της κοινωνίας υπέρ των συμφερόντων του εκμεταλλευτικού συστήματος παραγωγής.
Ή δεν είχε στο ιδεολογικό του επίκεντρο τις ιδέες του στρατιωτικού επεκτατισμού, της φυλετικής ανισότητας, τη θεωρία της ''αρμονίας μεταξύ των τάξεων'', του αρχηγισμού (φύρερ, ντούτσε), του ολοκληρωτικού κράτους.
Ή δεν χρησιμοποιούσε δημαγωγικά την δημοτικότητα των σοσιαλιστικών ιδεών στην προπαγάνδα του.
Αν δεν όλα αυτά στο ξεκίνημα του, όλοι εδώ είμαστε πολύ περίεργοι να μάθουμε τα αλλιώτικα της πρώτης νιότης του φασισμού.
Αφού όπως μας τα λες, πολύ πιθανόν να μην γράφτηκε για τον φασισμό το «Aχ, πού σαι, νιότη, πού δειχνες, πως θα γινόμουν άλλος!».

πολλες ανακριβειες σε αυτα που λες, ας πουμε πως ο φασισμος ηταν εναντιον της εργατικης ταξης

αμα δεις το παρακατω βιντεο, ειδικα εκει στο 17', "κοινωνικη ασφαλιση, πρωτη φορα στον κοσμο δημιουργειται η κοινωνικη ασφαλιση στην ιταλια του μπενιτο μουσολινι, αυτο που λεμε ικα, δεν ειναι τυχαιο, στην ελλαδα η κοινωνικη ασφαλιση δημιουργειται απο τον ιωαννη μεταξα που ειναι αδελφο κομμα αυτο..."

αλλα ουτε ο ιταλικος τουλαχιστον φασισμος προκρινε τη φυλετικη ανισοτητα και τον ρατσισμο, ο γερμανικος τα εκανε αυτα, που κι αυτος ομως ηταν εθνικο-σοσιαλιστικο κομμα

Λύθηκε το ζήτημα ορισμού του παράλογου.

[Λαχουρένιος]

αμα δεις το παρακατω βιντεο, ειδικα εκει στο 17', "κοινωνικη ασφαλιση, πρωτη φορα στον κοσμο δημιουργειται η κοινωνικη ασφαλιση στην ιταλια του μπενιτο μουσολινι, αυτο που λεμε ικα, δεν ειναι τυχαιο, στην ελλαδα η κοινωνικη ασφαλιση δημιουργειται απο τον ιωαννη μεταξα που ειναι αδελφο κομμα αυτο..."

Αυτα ειναι μπουρδες. Κοινωνικη ασφαλιση δημιουργηθηκε μισο αιωνα πριν στην Γερμανια του Βισμαρκ.

Κοινωνικη ασφαλιση σε εκτεταμενη μορφη δημιουργηθηκε για πρωτη φορα στην ΕΣΣΔ καμια 5ετια πριν εμφανιστει ο φασισμος.

[micro]

Λύθηκε το ζήτημα ορισμού του παράλογου.

μαιστα

του παραλογου δε νομιζω,
της ανθρωπινης ομως ... χμμ .. ξεροκεφαλιας
ε αυτο πιστευω πως αρχιζει και αχνοφαινεται!
χεχε