Κ. Μαρξ

[pan]

Αυτα τα εχει λυσει η πραξη στις σοσιαλιστικες χωρες εδω και 100 χρονια. Τζαμπα συζητηση κανετε.

Τι εννοείς τα εχει λύσει;
Η συζήτηση ειναι πολύ χρήσιμη για να αναδειχτεί η δήθεν επιστημονικότητα που φαντασιώνεται ο κάθε pan ότι κρύβεται μες στα κείμενα του ...προφήτη.

Σωστά είναι πολύ χρήσιμη καθώς το μέγεθος των παραγωγικών μονάδων μετριέται. Το ότι δεν το γνωρίζετε, είναι φυσιολογικό καθώς δεν έχετε σχέση ούτε πρόσβαση στο θέμα που καταπιάνεστε.
Επίσης είναι πολύ χρήσιμη, γιατί το πρόβλημα που υποτίθεται ότι λέτε, χρειάζεται αριθμούς. Πολλούς αριθμούς και πολλούς δείκτες και πολλές πράξεις. ΑΕΠ, κλαδικά μεγέθη, τοπικά, διεθνή οικονομία, μέγεθος ανάπτυξης των δεξιοτήτων των εργαζομένων κλπ κλπ. Τα ξέρεις ποια είναι αυτά τα νούμερα, για να βγάλουμε το αποτέλεσμα; Όχι ε; Φυσικό αφού δεν έχεις πρόσβαση στις πηγές. Προφανώς αγνοείς ότι είναι και μαθηματικό πρόβλημα. Στο μπαλκόνι περιμένεις να στο λύσουν κι αυτό.

[pan]

...το χεγγελιανου τυπου νομοτελειακοο πρτσες της επαναστασης ..οτι δηλαδη επαναστατικα μπορουν να δρασουν μονο οι βιομηχανικες κοινωνιες που εχουν μαζες εργατων με την προυποθεση παντα οτι υπαχουν ισχυρες πολιτικε ςοργανωσεις των εργατων ωστε να επιβαλλουν την δικτατορια τους οι αρχηγοι των οραγνωσεων αυτων ...
....

Αυτό είναι ολοκάθαρο ψεύδος
Κι ενδεικτικό των προθέσεων της συγγραφέως

[pan]

-η θεωρια της υπεραξιας του Μαρξ ειδικα στη εποχη μας εχει τρομερα ελειμματα κι ειμα απολανευτικη ..καθως κερδοφορια προκυπτιε απο πολλους αλλου τροπους κτος απο την εκμεταλευση τρης ανθρωπινης εργασιας ( χρηματιστηρια αξιων , λογιστικους τροπους , μαυρες δραστηριοτητες )

Αυτό είναι ξεκάθαρη συκοφαντία. Η κα Μύθηρα λέει ότι δεν ισχύει η θεωρία της υπεραξίας γιατί προκύπτει από αλλού ...κερδοφορία.
Μα δεν πρόσεξατε ότι άλλο πράγμα η υπεραξία κι άλλο η κερδοφορία ή δεν γνωρίζετε καν τις διαφορές τους; Από άγνοια ή σκόπιμα δεν αλλάζει ότι το γραπτό μπερδεύει διακριτές έννοιες και τις χρεώνει στον Μαρξ.

[break]

Pan αν χρειάζεται πολλούς αριθμούς και πολούς δείκτες τότε υπάρχει περίπτωση πρακτικά να μην είναι μετρήσιμο ακόμα και αν το θεωρητικό μοντέλο είναι γνωστό γιατί θα έχεις πολαπλασιασμό της αβεβαιότητας.

Κλασσική θεωρία χάους.

Παράδειγματος χάρη είναι ευρέως γνωστό ότι είναι αδύνατο να υπολογίσεις την πορεία σε μπάλες μπιλιάρδου που συγκρούονται ακόμα και αν η κίνηση τους διέπεται από απόλυτα γνωστούς και κατανοητούς φυσικούς κανόνες. Η αβεβαιότητα της κάθε μέτρηση μπαίνει πολαπλασιαστικά στην επόμενη με αποτέλεσμα καμία γνώση οσοδήποτε ακριβής για τις ποσότητες (όχι χιλιοστού που είπες αλλά ούτε πετνάκις εκατομυριοστού) να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να βγάλει το οποιοδήποτε συμπέρασμα.

Οπως λοιπόν δεν αρκεί να επικαλεστείς ότι κάτι είναι λυμένο ζητήματα φυσικής για να καταλήξεις ότι μπορείς να το μετρήσεις έτσι δεν αρκεί να επικαλεστείς ότι ο Μαρξ είχε λύσει το θεωρητικό μοντέλο για να καταλήξεις ότι μπορείς να βγάλεις νούμερα.

Αν μπορείς να βγάλεις νούμερα βγάλε τα μας να τα δούμε. Κάνε τους υπολογισμούς. Αν δεν μπορείς να το κάνεις εσύ τότε δείξε μας κάποιον άλλον που μπορεί να το κάνει.

Αυτό το μην ανυσηχείς τα νούμερα βγαίνουν και όταν έρθει η ώρα τα "εργατικά συμβούλια" θα φωτισθουν από την αγία χάρη του Μαρξ και θα μπορέσουν να τα βγάλουν είναι απλώς δικαιολογίες για το πλιάτσικο που θα επακολουθήσει.

[pan]

Κλασσική θεωρία χάους.

Παράδειγματος χάρη ...

Θεωρία του χάους μπορεί να είναι για κάποιους.
Για μένα είναι τόσο ξεκάθαρο, όπως το γράφει η κολλεκτιβοποίηση στην Ουκρανία και την πρωτοφανή ανάπτυξη που γνώρισε η αγροτική πολιτική της ΕΣΣΔ τα επόμενα χρόνια.
Μέχρι και στις κότες έκαναν απογραφή. Το μοντέλο υπάρχει κι έτοιμο αν το θες, λεπτομερειακά, γραπτά και καθαρά. Αλλά η κολλεκτιβοποίηση του 2020 δεν θα αφορά τα βοοειδή (μέσο παραγωγής τότε) των κουλάκων του 1930 για να λέμε τα ίδια. Εμείς θα κάνουμε την κολλεκτιβοποίηση του 21ου αιώνα.

Αλλά όλα αυτά δεν έχουν σχέση με τον Μαρξ και με το νήμα.

[Ραν ταν πλαν]

-η θεωρια της υπεραξιας του Μαρξ ειδικα στη εποχη μας εχει τρομερα ελειμματα κι ειμα απολανευτικη ..καθως κερδοφορια προκυπτιε απο πολλους αλλου τροπους κτος απο την εκμεταλευση τρης ανθρωπινης εργασιας ( χρηματιστηρια αξιων , λογιστικους τροπους , μαυρες δραστηριοτητες )

Αυτό και μόνο αποδεικνύει ότι είσαι εντελώς άσχετη με το θέμα που θέλεις να συζητήσεις.
Δεν ξέρεις τι σημαίνει παραγωγικό και κυρίως τι σημαίνει εμπορευματικό κεφάλαιο και τις διαδικασίες αναπαραγωγής και κερδοφορίας του δευτέρου, μια από τις οποίες είναι η φάση της κυκλοφορίας του. Δεν ξέρεις τι σημαίνει κατανάλωση αξίας χρήσης με τη μορφή υπηρεσίας. Δεν ξέρεις τι σημαίνει ανταλλαγή εισοδήματος με εργασία. Δεν ξέρεις τι σημαίνει αναπαραγωγή της εργατικής δύναμης χωρίς παραγωγή υπεραξίας. Δεν ξέρεις τι σημαίνει χρήμα και τι κεφάλαιο και τις διαφορετικές λειτουργίες τους. Δεν ξέρεις ποια μορφή χρηματικής συσσώρευσης παράγει υπεραξία και ποια μεταφορά της υπεραξίας.
Και ακόμα καμιά δεκαριά χιλιάδες ''δεν ξέρεις τι σημαίνει'' για τα οποία θα πρέπει να αφιερώσεις τουλάχιστον μια δεκαετία μελέτης για να κατανοήσεις τις βασικές τους έννοιες.
Με δυο λόγια μη μας πρήζεις.
Έχεις αφήσει στη μέση δυο τρία τεράστια θεωρητικά σου έργα και κυρίως την ''τρεμουντάνα''.
Ασχολήσου με αυτά και άσε την έρμη την πολιτική οικονομία στην ησυχία της.

[Ραν ταν πλαν]

...το χεγγελιανου τυπου νομοτελειακοο πρτσες της επαναστασης ..οτι δηλαδη επαναστατικα μπορουν να δρασουν μονο οι βιομηχανικες κοινωνιες που εχουν μαζες εργατων με την προυποθεση παντα οτι υπαχουν ισχυρες πολιτικε ςοργανωσεις των εργατων ωστε να επιβαλλουν την δικτατορια τους οι αρχηγοι των οραγνωσεων αυτων ...
....

Αυτό είναι ολοκάθαρο ψεύδος

Παντελής άγνοια του αντικειμένου είναι.

[break]

Για μένα είναι τόσο ξεκάθαρο, όπως το γράφει η κολλεκτιβοποίηση στην Ουκρανία και την πρωτοφανή ανάπτυξη που γνώρισε η αγροτική πολιτική της ΕΣΣΔ τα επόμενα χρόνια. Μέχρι και στις κότες έκαναν απογραφή. Το μοντέλο υπάρχει κι έτοιμο αν το θες, λεπτομερειακά, γραπτά και καθαρά.

Ακου ερώτηση. Φύσικά και το θέλω. Αυτό δεν ζητάω τόση ώρα ; Στείλε το να το διαβάσω.

[pan]

Τα μέτρα της κολλεκτιβοποίησης να σου φέρω εδώ; Μα δεν άνοιξα θέμα για αυτό.
Και τα μέτρα δεν κρίνονται αυτόνομα, σε κάθε εποχή και σε κάθε περιοχή. Υπάρχει ένα ολόκληρο οικονομικό υπόβαθρο που τα καθορίζει, εκτός των ένοπλων επιθέσεων που έλαβαν χώρα τότε για την καταστροφή της παραγωγής και τη σφαγή των ζώων από τους κουλάκους, που δεν μπορεί ούτε να αφαιρεθεί από το συγκεκριμένο παράδειγμα, ούτε να προστεθεί σε άλλο.

Αλλά αυτά δεν έχουν σχέση με το νήμα.

[break]

Δεν επιμένω γιατί προφανώς έχουμε φτάσει σε αδιέξοδο. Δεν πιστεύω ότι έχω πάρει ικανοποιητική απάντηση πάντως, ή ότι υπάρχει για να την παάρω