Σοσιαλισμός v/s φιλελεύθερη οικονομία, (Κούβα-Βιετνάμ-Κίνα-Β.Κορέα)

[Ραν ταν πλαν]

οι οπορτουνιστές προσπάθησαν να εφαρμόσουν ...

Καλά, όταν οι οπορτουνιστές κάνουν άλλα, ίσως παίζει ότι διαπιστώνουν πως οι
αρχικές θεωρίες και σχεδιασμοί, όχι μόνο είναι ανέφικτοι και καταστροφικοί, είναι τόσο
καταστροφικοί που θα καταστρέψουν σε ένα μήνα και τους ίδιους.
Κάνουν "οπορτουνισμό" μπας και το σώσουν αλλά δεν θέλουν να παραδεχθούν
το αβάσιμο των κοσμοθεωρειών τους και το παλεύουν "οπορτουνιστικά".
Πως αλλιώς εξηγείται πως σε τόσες περιπτώσεις, μαρξιστικές και σοσιαλλιστικές ιδέες
και σχεδιασμοί, εφαρμόστηκαν από πραγματικά αγνούς ήρωες αλλά όλα κατέληξαν
σε "οπορτουνισμό" ;
Μετά από 100 χρόνια, κάποιος κάπου κάποτε, θα έπρεπε να είχε καταφέρει να βάλει
σωστά τις βάσεις.
Το ότι πουθενά δεν μπήκαν, ύποπτο!

Ποιος σου είπε ότι δεν μπήκαν;
Η ΕΣΣΔ χρειάστηκε μόνο 35 χρόνια για να φτάσει από το όργωμα με ξύλινο αλέτρι
στο διάστημα και να γίνει πυρηνική υπερδύναμη τσακίζοντας στο ενδιάμεσο διάστημα και το ναζισμό.

[Esperos]

Φίλε μου η εθελοδουλία δεν είναι ο μόνος ρεαλιστικός τρόπος ζωής.

Ο δούλος δεν είχε το δικαίωμα να αλλάξει επάγγελμα.
Σήμερα ένας εργάτης είναι ελεύθερος να επιλέξει τον τομέα.
Στην αρχαία Αθήνα, υπήρχαν ζάμπλουτοι δούλοι.

Η συναισθηματική φόρτιση εννοιών με περίεργες λέξεις όπως "εθελοδουλία",
οδηγούν σε θολά μονοπάτια και κανθασμένα συμπεράσματα.

[Esperos]

Καλά, όταν οι οπορτουνιστές κάνουν άλλα, ίσως παίζει ότι διαπιστώνουν πως οι
αρχικές θεωρίες και σχεδιασμοί, όχι μόνο είναι ανέφικτοι και καταστροφικοί, είναι τόσο
καταστροφικοί που θα καταστρέψουν σε ένα μήνα και τους ίδιους.
Κάνουν "οπορτουνισμό" μπας και το σώσουν αλλά δεν θέλουν να παραδεχθούν
το αβάσιμο των κοσμοθεωρειών τους και το παλεύουν "οπορτουνιστικά".
Πως αλλιώς εξηγείται πως σε τόσες περιπτώσεις, μαρξιστικές και σοσιαλλιστικές ιδέες
και σχεδιασμοί, εφαρμόστηκαν από πραγματικά αγνούς ήρωες αλλά όλα κατέληξαν
σε "οπορτουνισμό" ;
Μετά από 100 χρόνια, κάποιος κάπου κάποτε, θα έπρεπε να είχε καταφέρει να βάλει
σωστά τις βάσεις.
Το ότι πουθενά δεν μπήκαν, ύποπτο!

Ποιος σου είπε ότι δεν μπήκαν;
Η ΕΣΣΔ χρειάστηκε μόνο 35 χρόνια για να φτάσει από το όργωμα με ξύλινο αλέτρι
στο διάστημα και να γίνει πυρηνική υπερδύναμη τσακίζοντας στο ενδιάμεσο διάστημα και το ναζισμό.

Ε, ναι, αλλά μετά έκανε "άλλα" και στο τέλος έσκασε.
Γιατί πήγε προς οπορτουνισμό μετά τα 35 πρώτα χρόνια εφόσον στα 35 πρώτα πέτυχε όσα λές;

[Ραν ταν πλαν]

Φίλε μου η εθελοδουλία δεν είναι ο μόνος ρεαλιστικός τρόπος ζωής.

Ο δούλος δεν είχε το δικαίωμα να αλλάξει επάγγελμα.
Σήμερα ένας εργάτης είναι ελεύθερος να επιλέξει τον τομέα.
Στην αρχαία Αθήνα, υπήρχαν ζάμπλουτοι δούλοι.

Η συναισθηματική φόρτιση εννοιών με περίεργες λέξεις όπως "εθελοδουλία",
οδηγούν σε θολά μονοπάτια και κανθασμένα συμπεράσματα.

Ο δούλος στην αρχαία Αθήνα ήταν εμπόρευμα με ανταλλακτική αξία τα πέντε βόδια, αν θυμάμαι καλά.
Υποχρέωση του ήταν η παραγωγή αξιών χρήσης παράλληλα με το ότι ο ίδιος αποτελούσε αξία.
Δε διαφωνεί κανείς ότι ο εργάτης είναι ελεύθερος να συνεχίσει να είναι εκμεταλλευόμενος αλλάζοντας
εργοδότη και αντικείμενο εργασίας.
Ζάμπλουτοι δούλοι είναι ισοδύναμο ανέκδοτο με αυτό του Αλβανού τουρίστα της δεκαετίας του 1990
αλλά δεν αποκλείεται και να υπήρχαν κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις οι οποίες όμως δεν
αναιρούσαν την υπόσταση τους ως εμπορεύματα.

[Ραν ταν πλαν]

Ποιος σου είπε ότι δεν μπήκαν;
Η ΕΣΣΔ χρειάστηκε μόνο 35 χρόνια για να φτάσει από το όργωμα με ξύλινο αλέτρι
στο διάστημα και να γίνει πυρηνική υπερδύναμη τσακίζοντας στο ενδιάμεσο διάστημα και το ναζισμό.

Ε, ναι, αλλά μετά έκανε "άλλα" και στο τέλος έσκασε.
Γιατί πήγε προς οπορτουνισμό μετά τα 35 πρώτα χρόνια εφόσον στα 35 πρώτα πέτυχε όσα λές;

Προσωπική μου γνώμη είναι ότι η αποτυχία είχε ως πρωταρχική αιτία το ότι δεν ολοκληρώθηκε η κοινωνική
μετάπλαση των πρώτων δεκαετιών μετά την επανάσταση και η κατάργηση της καθολικής αιρετότητας μετά το 1956.

[Λαχουρένιος]

Και για να συνδέσουμε τον τίτλο του νήματος με το νόημα της συζήτησης για τον φιλελευθερισμό
(και για μη γκρινιάζει ο νηματοθέτης για άστοχη συγχώνευση)
να πούμε ότι μεταξύ του μπλοκ Κούβας, Βιετνάμ, Κίνας και Β. Κορέας και των υπολοίπων
δεν αντιπαρατίθεται ο σοσιαλισμός με τη φιλελεύθερη οικονομία αλλά ο κρατικός καπιταλισμός
των τεσσάρων με τον ιδιωτικό καπιταλισμό των υπολοίπων.
Ας διευκρινίσουμε ότι δε μιλάμε για κρατικοποιήσεις επί σοσιαλιστικού εδάφους αλλά για
κρατικό καπιταλισμό με κοινό σημείο αναφοράς με τον ιδιωτικό την εξαγωγή υπεραξίας από
την εμπορευματοποίηση της αγοράς εργασίας.
Πρώτος διδάξας της μεθόδου η ΕΣΣΔ της μετασταλινικής περιόδου, αλλά χωρίς επιτυχία,
και ακολούθησε η κρατικο-καπιταλιστική Κίνα η οποία απογείωσε τη μεθοδολογία της μετατροπής της
εργατικής δύναμης σε εμπόρευμα.

Τροτσκίζουμε, τροτσκίζουμε?

Προσωπική μου γνώμη είναι ότι η αποτυχία είχε ως πρωταρχική αιτία το ότι δεν ολοκληρώθηκε η κοινωνική
μετάπλαση των πρώτων δεκαετιών μετά την επανάσταση και η κατάργηση της καθολικής αιρετότητας μετά το 1956.

Εγώ θα μενσεβικίσω και θα πω ότι η καθυστέρηση της Ρωσίας, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες του Μουστάκια και της υπόλοιπης παρέας να την αντιστρέψουν, σε συνδυασμό με την καταστροφή του Β'ΠΠ, δημιούργησαν αρνητικές συνθήκες για την ανάπτυξη του σοσιαλισμού. Οι μπολσεβίκοι προσπάθησαν να εφαρμόσουν σοσιαλισμό σε μια μισοφεουδαρχική χώρα που δεν πληρούσε τα κριτήρια που είχαν θέσει οι Μαρξ-Ένγκελς για την μετάβαση στον σοσιαλισμό.

Αυτό δεν σημαίνει πως κακώς έγινε η επανάσταση και η ΕΣΣΔ που άφησε τεράστια θετική παρακαταθήκη στην εξόντωση του ναζισμού και στην θέσπιση πολλών κοινωνικών κατακτήσεων στον δυτικό κόσμο. Αλλά η υπέρβαση της χαμηλής παραγωγικής βάσης ήθελε τιτάνιες προσπάθειες και αντίστοιχα πολύ χαρισματική ηγεσία που μετά τον θάνατο του Στάλιν δεν υπήρχε. Σε αυτά τα πλαίσια, πολύ πιθανόν να χρειάζονταν ενέσεις ιδιωτικής οικονομίας σε περιορισμένο βαθμό και όχι μπάτε σκύλοι αλέστε όπως στην Κίνα και με την προοπτική αυτές οι ιδιωτικές επιχειρήσεις να ξαναπεράσουν στο κράτος όταν κριθεί απαραίτητο.

[Λαχουρένιος]

Ο φιλελευθερισμός, δεν είναι ιδεολογία.
Ας μου φέρει ο Στάλιν ο ίδιος ένα σχέδιο που να βελτιώνει την ζωή μου,
να μου παρέχει ελευθερία και να είναι εφαρμόσιμο, αν βοηθάει, θα πω ναι.

Ε, πως δεν είναι? Και ο φιλελευθερισμός, όπως ο μαρξισμός, έχει μια συγκεκριμένη κοσμοθεωρία και πρόταση γύρω από τον κόσμο. Ιδεολογία δεν είναι αυτό?

Γενικώς, συστήματα και ιδεολογίες που υπόσχονται "παραδείσους" αλλά πρέπει
να κάνεις αρκετές ή πολλές θυσίες για να τους κατακτήσεις, αυτά τα θεωρώ
ύποπτα και παγίδες.

Οι θρησκείες είναι τέτοια, κάνεις μια σειρά από παραχωρήσεις και θυσίες
για να κερδίσεις τον αιώνιο παράδεισο. Πολιτικά φιλοσοφικά συστήματα
κινούνται στο ίδιο μοτίβο. Κάνεις επανάσταση αφού πρώτα έχεις κάνει
"αγώνα", ακυρώνεις τον κακό καπιταλισμό (κόλαση), μεταβαίνεις στον
καλό σοσιαλισμός, μέσω δικτατορίας προλεταριάτου και μετά
κομμουνισμός = παράδεισος. Ζήσε Μάη μου...

Όλα αυτά εξελίσσονται σε κοινωνικές παγίδες και αδιέξοδα προσωποκεντρικά
ολοκληρωτικά συστήματα. Δεν είναι τυχαίο που σε όλα τα σοσιαλιστικά συστήματα
έχουμε κατάληξη σε μια σειρά από αιμοδιψείς βάρβαρους ηγέτες που διέλυσαν τις
χώρες τους, να ξεκινησουμε απ τον Μουσολίνι? τον Χίτλερ ? Τον Στάλιν ?
Τον Μάο, τον ΠολΠοτ? Τους σημερινούς σε Βόρειο Κορέα Κούβα ;
Από που να αρχίσεις και που να τελειώσεις...

Ο παράδεισος και η κόλαση είναι εδώ, εμείς το επιλέγουμε.

Σοσιαλιστές οι Χίτλερ και Μουσολίνι?

Όλες οι ιδεολογίες, όλες οι θρησκείες και όλα τα συστήματα έχουν σκοτώσει. Οι ΗΠΑ που θεωρούνται το πιο φιλελεύθερο κράτος χτίστηκαν πάνω στην γη των ιθαγενών που τους γενοκτόνησαν και με το αίμα των μαύρων σκλάβων που μέχρι πριν 60 χρόνια ήταν ακόμα και τυπικά άνισοι με τους λευκούς. Οι ευρωπαικές αποικιακές δυνάμεις έκαναν και αυτές πολλά αίσχη και καταπίεσαν και σκότωσαν εκατομύρια κόσμου.

Για αυτό δεν μπαίνω στην πτωματολογία γιατί αλλιώς καταλήγουμε να λέμε ότι όλοι ίδιοι είναι (με το οποίο δεν συμφωνώ) ή να καθόμαστε να μετράμε αν ο τάδε σκότωσε 5.000.000 ή 4.999.990 λες και αυτό αλλάζει κάτι.

Όσο υπάρχουν αντιτιθέμενες τάξεις, θα υπάρχει πάλη για εξουσία και χρήμα ανάμεσα τους, άρα και πόλεμος και σκοτωμοί. Αυτά δεν είναι χαρακτηριστικό ούτε των θρησκειών ούτε του κομμουνισμού αποκλειστικά

[Λαχουρένιος]

Στο 2,
Ποιος θα μου υπαγορεύσει ποιος είναι ο αναγκαίος χρόνος εργασίας;

Στον καπιταλισμό, η αγορά. Στον σοσιαλισμό κυρίως το κράτος, ανάλογα με τις παραγωγικές δυνατότητες που υπάρχουν.

Ο κοινωνικά αναγκαίος χρόνος εργασίας είναι ο μέσος χρόνος που χρειάζεται για να παραχθεί ένα εμπόρευμα σε ένα κλάδο.

[Προέλλην]

Όλες οι ιδεολογίες, όλες οι θρησκείες και όλα τα συστήματα έχουν σκοτώσει. Οι ΗΠΑ που θεωρούνται το πιο φιλελεύθερο κράτος χτίστηκαν πάνω στην γη των ιθαγενών που τους γενοκτόνησαν και με το αίμα των μαύρων σκλάβων που μέχρι πριν 60 χρόνια ήταν ακόμα και τυπικά άνισοι με τους λευκούς. Οι ευρωπαικές αποικιακές δυνάμεις έκαναν και αυτές πολλά αίσχη και καταπίεσαν και σκότωσαν εκατομύρια κόσμου.

Τα ίδια και χειρότερα έκαναν και οι ιθαγενείς, μια χαρά καταπίεζαν ή και εξαφάνιζαν μαζικά ο ένας τον άλλο και μόνοι τους, απλά δεν είχαν τα τεχνικά μέσα και την οργάνωση των ευρωπαίων.

[Προέλλην]

Στο 2,
Ποιος θα μου υπαγορεύσει ποιος είναι ο αναγκαίος χρόνος εργασίας;

Στον καπιταλισμό, η αγορά. Στον σοσιαλισμό κυρίως το κράτος, ανάλογα με τις παραγωγικές δυνατότητες που υπάρχουν.

Ο κοινωνικά αναγκαίος χρόνος εργασίας είναι ο μέσος χρόνος που χρειάζεται για να παραχθεί ένα εμπόρευμα σε ένα κλάδο.

Πρόκειται περί φληναφήματος, άνευ αξίας εκτός του θεωρητικού μαρξιστικού lore.

Όσον αφορά το βασικότερο της σοσιαλιστικής οικονομίας, πχ υπολογισμούς για την κατανομή πόρων, δεν φτούρισε.