ο εθνικισμος στην ελλαδα

[fasistario]

15 σελίδες τώρα, δεν συζητάτε το τί είναι και το τί προτείνει ο Εθνικισμός, αλλά το τί πιστεύετε εσείς ότι πρεσβεύει ο Εθνικισμός.
Καλή φάση.

Τώρα να μαζωχτούμε 3 ναζί, 5 λιμπερτάριανς και καμιά 10αριά Νεοδημοκράτες και φιλελέδες, για να συζητήσουμε τί πρεσβεύει ο κομμουνισμός.

Τρολόλ.

[Λαχουρένιος]

15 σελίδες τώρα, δεν συζητάτε το τί είναι και το τί προτείνει ο Εθνικισμός, αλλά το τί πιστεύετε εσείς ότι πρεσβεύει ο Εθνικισμός.
Καλή φάση.

Τώρα να μαζωχτούμε 3 ναζί, 5 λιμπερτάριανς και καμιά 10αριά Νεοδημοκράτες και φιλελέδες, για να συζητήσουμε τί πρεσβεύει ο κομμουνισμός.

Τρολόλ.

Eμ, στο νημα ηταν κανα 2 εθνικια αλλα βλεπεις ουτε οι ιδιοι δεν ξερουν τι πιστευουν

WB BTW

[fasistario]

Ξεχωρίστε γι' αρχή για ποιον εθνικισμό μιλάμε.
Υπάρχει ο civic nationalism, ο αστικός εθνικισμός, και ο radical nationalism, ο ριζοσπαστικός.
Ο ένας έχει τις απαρχές του στην Γαλλική Επανάσταση πχ, και είναι κοινοβουλευτικός, ο άλλος ανάγεται στις πρωταρχικές παραδόσεις και τρόπους διακυβέρνησης, και λειτουργεί "αξιοκρατικά".
Έχουν κοινά σημεία και έχουν και τεράστιες διαφορές. Σαν να τοποθετούμε στο ίδιο τσουβάλι σοσιαλιστές και κομμουνιστές, επειδή και οι δύο έλκουν τις αρχές τους στον Μαρξ.

WB BTW

Θενξ μπρο. Πήζω άσχημα αυτόν τον καιρό.

[Λαχουρένιος]

Ξεχωρίστε γι' αρχή για ποιον εθνικισμό μιλάμε.
Υπάρχει ο civic nationalism, ο αστικός εθνικισμός, και ο radical nationalism, ο ριζοσπαστικός.
Ο ένας έχει τις απαρχές του στην Γαλλική Επανάσταση πχ, και είναι κοινοβουλευτικός, ο άλλος ανάγεται στις πρωταρχικές παραδόσεις και τρόπους διακυβέρνησης, και λειτουργεί "αξιοκρατικά".
Έχουν κοινά σημεία και έχουν και τεράστιες διαφορές. Σαν να τοποθετούμε στο ίδιο τσουβάλι σοσιαλιστές και κομμουνιστές, επειδή και οι δύο έλκουν τις αρχές τους στον Μαρξ.

Σωστα αυτα που λες, αλλα ισως δε διαβασες ολο το νημα. Προσωπικα ρωτησα αρκετες φορες τον Νεμο και τον Τζενται πριν πω την δικη μου γνωμη, και ακουσα αντιφατικα πραγματα και γενικολογιες. Αν οι ιδιοι οι εθνικιστες δεν ξερουν τι πιστευουν δεν τους φταινε οι αλλοι.

Θενξ μπρο. Πήζω άσχημα αυτόν τον καιρό.

Aν ειναι επειδη υπαρχει δουλιτσα, τοτε ειναι ανεκτο πηξιμο

[ΩRIΩNAS7]

15 σελίδες τώρα, δεν συζητάτε το τί είναι και το τί προτείνει ο Εθνικισμός, αλλά το τί πιστεύετε εσείς ότι πρεσβεύει ο Εθνικισμός.
Καλή φάση.

Τώρα να μαζωχτούμε 3 ναζί, 5 λιμπερτάριανς και καμιά 10αριά Νεοδημοκράτες και φιλελέδες, για να συζητήσουμε τί πρεσβεύει ο κομμουνισμός.

Τρολόλ.

Τι εννοείς να μαζευτείτε ΤΩΡΑ;
Αυτό κάνετε χρόνια, δεκαετίες τώρα.
Ο εθνικισμός δεν είναι κάποιο οριοθετημένο και αποσαφηνισμένο φιλοσοφικόπολιτικό σύστημα, όπως ο κομμουνισμός ας πούμε. Είναι κάτι ρευστό και Αίολο, που ανάλογα με την ιστορική περίοδο, όπως έχουμε δει, παίρνει και διαφορετική μορφή.
Τα υπόλοιπα dramaqueenίστικα περί χούντας, δημοκρατίας κλπ τα αφήνω απλά ασχολίαστα, γιατί είναι πλήρως ανούσια και άτοπα. Το μονο που θα πω είναι πως ο λόγος ύπαρξής τους είναι να έχουν τον ρόλο της λογικής πλάνης ( με την μορφή της επικλησης στο συναίσημα), οπου μέσω αυτού ξεπλένονται ανώμαλες καταστάσεις όπως οι χούντες.
Δεν πείθεις.

[Λαχουρένιος]

Είναι κάτι ρευστό και Αίολο

Εωλο ρε φιλε, τι Αιολο, σιγα μην ειναι και Διονυσο Αντε μην φωναξω τον Στυγιο να στα πρηξει

[fasistario]

....

..

Σωστα αυτα που λες, αλλα ισως δε διαβασες ολο το νημα. Προσωπικα ρωτησα αρκετες φορες τον Νεμο και τον Τζενται πριν πω την δικη μου γνωμη, και ακουσα αντιφατικα πραγματα και γενικολογιες. Αν οι ιδιοι οι εθνικιστες δεν ξερουν τι πιστευουν δεν τους φταινε οι αλλοι.

Θενξ μπρο. Πήζω άσχημα αυτόν τον καιρό.

Aν ειναι επειδη υπαρχει δουλιτσα, τοτε ειναι ανεκτο πηξιμο

Δουλειά υπάρχει, αν πληρώναν κιόλας, θα ήταν ακόμα καλύτερα.

Κοίτα να δεις, ο Εθνικισμός ως κοσμοθέαση έχει συγκεκριμένες ιδιαιτερότητες.
Πχ αυτό που αποτελεί "δύναμη"΄και ταυτόχρονα αδυναμία του, είναι πως πρόκειται για μια ιδεολογία που προσαρμόζεται ανάλογα με τα δεδομένα του λαού στον οποίον απευθύνεται.
Πχ δεν είναι δυνατόν Γερμανικός εθνικισμός, στην όποια μορφή του, να μεταφερθεί αυτούσιος στην Ελλάδα, και ούτω καθεξής.

Η έτερη διαφοροποίηση είναι πως ο Εθνικισμός δεν έχει συγκεκριμένη οικονομοκεντρική θεώρηση. Δηλαδή η στάση του εξαρτάται από τις συνθήκες της εποχής- ο Χίτλερ πχ έκανε απίστευτες κρατικοποιήσεις στην αρχή της διακυβέρνησής του, και λίγα χρόνια μετά, οργίασε στις αποκρατικοποιήσεις, σε βαθμό ξεπουλήματος.
Το βασικό στοιχείο σε αυτό είναι η δυνατότητα υπάρξεως ενός ισχυρού κράτους που να μπορεί να επιβάλλει την θέλησή του, ανεξάρτητα από τους οικονομικούς τομείς στους οποίους εμπλέκεται.
Γι' αυτό και ρώτησα εξαρχής για ποιον Εθνικισμό μιλάμε. Γτ πχ εγώ τώρα αναφέρομαι σε radical εθνικισμό. Ο civic nationalism μπορεί να συμβαδίσει πχ με τον νεοφιλελευθερισμό ή τον Πινοσέτ, ο ριζοσπαστικός ποτέ.

Όσον αφορά την κατάσταση στην Ελλάδα, είναι κατά κάποιον τρόπο όπως τα περιέγραψες.
Υπήρχε και μια μερίδα σκληρών δεξιών που βρίσκονται στην ΝΔ, αλλά κατά την εθνικιστική θέαση, ουδείς εξ αυτών ποτέ βρέθηκε σε θέση ευθύνης ή εξουσίας, το μαντρί τους θέλει ως ψηφοφόρους- πρόβατα κι αυτό του αρκεί.

Όσον αφορά την ΧΑ, αυτή ναι μεν έχει συγκεντρώσει την πλειοψηφία των Εθνικιστικών ψήφων, αλλά η δυναμική του χώρου βρίσκεται σχεδόν εντελώς εκτός ΧΑ. Δυναμική ολοένα και αυξανόμενη, κυρίως στον χώρο της νεολαίας, αρκετά ριζοσπαστική και διαφοροποιημένη από το παρελθόν- ευτυχώς δηλαδή σταμάτησαν να ακούγονται χοντολαγνικές και μπατσολαγνικές ιαχές, αλλά που δεν έχει βρεθεί ακόμα ο κατάλληλος τρόπος πολιτικής της έκφρασης.

[ΩRIΩNAS7]

Είναι κάτι ρευστό και Αίολο

Εωλο ρε φιλε, τι Αιολο, σιγα μην ειναι και Διονυσο Αντε μην φωναξω τον Στυγιο να στα πρηξει

Μαλακία του auto correct το Α.

Τώρα πέραν ολων αυτών, ο εθνικισμός είναι και αίολος και έωλος.

[Λαχουρένιος]

Δουλειά υπάρχει, αν πληρώναν κιόλας, θα ήταν ακόμα καλύτερα.

Κοίτα να δεις, ο Εθνικισμός ως κοσμοθέαση έχει συγκεκριμένες ιδιαιτερότητες.
Πχ αυτό που αποτελεί "δύναμη"΄και ταυτόχρονα αδυναμία του, είναι πως πρόκειται για μια ιδεολογία που προσαρμόζεται ανάλογα με τα δεδομένα του λαού στον οποίον απευθύνεται.
Πχ δεν είναι δυνατόν Γερμανικός εθνικισμός, στην όποια μορφή του, να μεταφερθεί αυτούσιος στην Ελλάδα, και ούτω καθεξής.

Η έτερη διαφοροποίηση είναι πως ο Εθνικισμός δεν έχει συγκεκριμένη οικονομοκεντρική θεώρηση. Δηλαδή η στάση του εξαρτάται από τις συνθήκες της εποχής- ο Χίτλερ πχ έκανε απίστευτες κρατικοποιήσεις στην αρχή της διακυβέρνησής του, και λίγα χρόνια μετά, οργίασε στις αποκρατικοποιήσεις, σε βαθμό ξεπουλήματος.
Το βασικό στοιχείο σε αυτό είναι η δυνατότητα υπάρξεως ενός ισχυρού κράτους που να μπορεί να επιβάλλει την θέλησή του, ανεξάρτητα από τους οικονομικούς τομείς στους οποίους εμπλέκεται.
Γι' αυτό και ρώτησα εξαρχής για ποιον Εθνικισμό μιλάμε. Γτ πχ εγώ τώρα αναφέρομαι σε radical εθνικισμό. Ο civic nationalism μπορεί να συμβαδίσει πχ με τον νεοφιλελευθερισμό ή τον Πινοσέτ, ο ριζοσπαστικός ποτέ.

Όσον αφορά την κατάσταση στην Ελλάδα, είναι κατά κάποιον τρόπο όπως τα περιέγραψες.
Υπήρχε και μια μερίδα σκληρών δεξιών που βρίσκονται στην ΝΔ, αλλά κατά την εθνικιστική θέαση, ουδείς εξ αυτών ποτέ βρέθηκε σε θέση ευθύνης ή εξουσίας, το μαντρί τους θέλει ως ψηφοφόρους- πρόβατα κι αυτό του αρκεί.

Όσον αφορά την ΧΑ, αυτή ναι μεν έχει συγκεντρώσει την πλειοψηφία των Εθνικιστικών ψήφων, αλλά η δυναμική του χώρου βρίσκεται σχεδόν εντελώς εκτός ΧΑ. Δυναμική ολοένα και αυξανόμενη, κυρίως στον χώρο της νεολαίας, αρκετά ριζοσπαστική και διαφοροποιημένη από το παρελθόν- ευτυχώς δηλαδή σταμάτησαν να ακούγονται χοντολαγνικές και μπατσολαγνικές ιαχές, αλλά που δεν έχει βρεθεί ακόμα ο κατάλληλος τρόπος πολιτικής της έκφρασης.

Ο εθνικισμος ειναι ενας σκοπος και εν μερει ενα εργαλειο αναλυσης της πραγματικοτητας: δηλαδη ανηκουμε ολοι στο Χ εθνος, εχουμε κοινα συμφεροντα και οι πολιτικες που εφαρμοζονται πρεπει να ειναι υπερ του εθνους (δηλ. ολων μας).

Οντως δεν ειναι σαν τις αλλες πολιτικες ιδεολογιες που εχουν πιο συγκεκριμενες συνταγες και κοσμοθεωριες για αυτο ιστορικα ο εθνικισμος εχει παει πακετο με ολες τις ιδεολογιες εκτος απο τον αναρχισμο. Οποτε πραγματι παρουσιαζει εναν εμπειρισμο σε ο,τι αφορα την εφαρμογη πραγματικων πολιτικων.

Τον 19ο αιωνα που πρωτοεμφανιστηκε συνδεθηκε με φιλελευθερες και δημοκρατικες ιδεες. Στον 20ο με συντηρητικες αντικομμουνιστικες ιδεες, με τον ναζισμο και φασισμο αλλα και (μετα τον ΒΠΠ) με τον μαρξισμο σε χωρες του τριτου κοσμου που ηθελαν να κερδισουν την ανεξαρτησια τους.

Πρακτικα στις μερες μας, συνδεεται αποκλειστικα με την ακροδεξια και τους νεοναζι, ενω οι υπολοιποι αυτοπροσδιοριζονται ως πατριωτες και οχι ως εθνικιστες. Επειδη ο Νεμο στο ΟΡ ηθελε μια απαντηση για το σημερα, του απαντησα συνοπτικα οτι εθνικισμος στην Ελλαδα ειναι αυτοι, αυτοι και αυτοι.

Τωρα αυτο που περιγραφεις ισως συμβει καποια στιγμη αλλα αργει ακομα. Η αληθεια ειναι οτι ο σημερινος 18αρης γεννηθηκε το 2000, οι γονεις του γεννηθηκαν καπου το '65-'70 αρα δεν εχουν πολλες μνημες απο την χουντα ή και καθολου, ουτε μεγαλωσαν σε περιβαλλον που ο χωροφυλακας ηταν σεβαστο προσωπο οπως οι γεννηθεντες παλιοτερων δεκαετιων.

Οποτε δημιουργουνται προυποθεσεις για αυτο που λες γιατι θα εξασθενισουν τα παλια προτυπα. Απο την αλλη κρινοντας απο το τι συμβαινει στην Ευρωπη, η ταση ειναι για ανοδο κομματων τυπου ΛΑΟΣ, οπως το AfD ή το FPO, οχι για κατι τυπου Ιδεαπολις ή Θεοδοτου που ισως προτιμουσες.

[fasistario]

Ο εθνικισμος ειναι ενας σκοπος και εν μερει ενα εργαλειο αναλυσης της πραγματικοτητας: δηλαδη ανηκουμε ολοι στο Χ εθνος, εχουμε κοινα συμφεροντα και οι πολιτικες που εφαρμοζονται πρεπει να ειναι υπερ του εθνους (δηλ. ολων μας).

Οντως δεν ειναι σαν τις αλλες πολιτικες ιδεολογιες που εχουν πιο συγκεκριμενες συνταγες και κοσμοθεωριες για αυτο ιστορικα ο εθνικισμος εχει παει πακετο με ολες τις ιδεολογιες εκτος απο τον αναρχισμο. Οποτε πραγματι παρουσιαζει εναν εμπειρισμο σε ο,τι αφορα την εφαρμογη πραγματικων πολιτικων.

Τον 19ο αιωνα που πρωτοεμφανιστηκε συνδεθηκε με φιλελευθερες και δημοκρατικες ιδεες. Στον 20ο με συντηρητικες αντικομμουνιστικες ιδεες, με τον ναζισμο και φασισμο αλλα και (μετα τον ΒΠΠ) με τον μαρξισμο σε χωρες του τριτου κοσμου που ηθελαν να κερδισουν την ανεξαρτησια τους.

Πρακτικα στις μερες μας, συνδεεται αποκλειστικα με την ακροδεξια και τους νεοναζι, ενω οι υπολοιποι αυτοπροσδιοριζονται ως πατριωτες και οχι ως εθνικιστες. Επειδη ο Νεμο στο ΟΡ ηθελε μια απαντηση για το σημερα, του απαντησα συνοπτικα οτι εθνικισμος στην Ελλαδα ειναι αυτοι, αυτοι και αυτοι.

Τωρα αυτο που περιγραφεις ισως συμβει καποια στιγμη αλλα αργει ακομα. Η αληθεια ειναι οτι ο σημερινος 18αρης γεννηθηκε το 2000, οι γονεις του γεννηθηκαν καπου το '65-'70 αρα δεν εχουν πολλες μνημες απο την χουντα ή και καθολου, ουτε μεγαλωσαν σε περιβαλλον που ο χωροφυλακας ηταν σεβαστο προσωπο οπως οι γεννηθεντες παλιοτερων δεκαετιων.

Οποτε δημιουργουνται προυποθεσεις για αυτο που λες γιατι θα εξασθενισουν τα παλια προτυπα. Απο την αλλη κρινοντας απο το τι συμβαινει στην Ευρωπη, η ταση ειναι για ανοδο κομματων τυπου ΛΑΟΣ, οπως το AfD ή το FPO, οχι για κατι τυπου Ιδεαπολις ή Θεοδοτου που ισως προτιμουσες.

Για να τα πιάσουμε ένα προς ένα: Όσον αφορά την οικονομικά διαχείριση, ακόμα και η ελευθεριακή προσέγγιση (είτε από τα δεξιά με τους libertarians είτε από αριστερά με αναρχία) βρίσκει θέση ανάμεσα σε εθνικιστικές εκφράσεις.
Ο "σοσιαλισμός" που προκρίνεται ως βάση του εθνικισμού όσον αφορά το οικονομικό κομμάτι, δεν είναι μαρξιστικός, αλλά προνεωτερικός, με την έννοια της πολιτικής υπέρ όλων των τάξεων, και κυρίως των αδυνάμων, και αντικαπιταλιστικός στο πλαίσιο της αντίθεσης με το διεθνοποιημένο κεφάλαιο. Δεν υπάρχει δλδ ελευθερία διακίνησης του κεφαλαίου στον εθνικισμό, από την άποψη πως δεν δύναται ο Α επιχειρηματίας αύριο ξαφνικά να πάρει τα χρήματά του και τις επενδύσεις του από την Ελλάδα και να τα πάει στο Μπαγκλαντές για πιο φθηνά.
Όλη η πολιτική υποτάσσεται στην έννοια της διαταξικής κοινωνίας-θεωρητικά δεν υπάρχουν ευνοούμενες τάξεις.
Στην πραγματικότητα, ο ριζοσπαστικός εθνικισμός είναι η ριζοσπαστικοποίηση των μικροαστών.

Αναφέρεσαι σε εμφάνισή του κατά τον 19ο αιώνα. Ακόμα κι εκεί πατά το διττό των εκφάνσεων του εθνικισμού και ο διαχωρισμός του σε ριζοσπαστικό και αστικό. Ο Εθνικισμός πχ πολεμήθηκε από την παραδοσιοκρατία και την προνεωτερική Δεξιά, ως αντίθετος με την "αυτοκρατορική λογική" που ταύτιζε έθνος και κράτος με την αριστοκρατία και τους κυβερνώντες, και ταυτίστηκε με την ανερχόμενη αστική λογική, που επαναχρησιμοποίησε την προνεωτερική έννοια του Εθνικισμού, δίδοντάς του μια "αστική/φιλελεύθερη" προσέγγιση.
Από τις αρχές του 20ου αιώνα όμως, ίσως και λίγο νωρίτερα, έχουμε τους εθνικοσυνδικαλιστές στην Γαλλία, και λίγο πιο μετά τους Επίστρατους στην Ελλάδα, οι οποίες εκφάνσεις ήταν "πρωτοφασιστικές", δηλαδή ένωσαν την αντίδραση (τόσο παραδοσιοκρατική, όσο και του αντιδραστικού μοντερνισμού), με την προνεωτερική έννοια του Εθνικισμού. Εκεί άρχισε να αποκρυσταλλώνεται, τουλάχιστον η μεσοπολεμική έκφανση του ριζοσπαστικού Εθνικισμού, όπως εκφράστηκε από τους Εθνικοσοσιαλιστές, τους Φασίστες, τους Φαλαγγίτες ή της Σιδηράς Φρουράς. Το αρνητικό αποτέλεσμα της ανόδου αυτών των κινημάτων, αλλά και της στρατιωτικής τους ήττας στον Β' ΠΠ (από δυνάμεις που ταυτίζονταν όμως με τον αστικό εθνικισμό), είναι τόσο η περιθωριοποίησή τους (γνωρίζαμε γι' αυτά κυρίως από την κριτική των αντιπάλων τους, δεν είχαμε εντρυφήσει στην ουσία τους), όσο και η προσκόλληση σε αυτά τα μοντέλα. Πήξαμε στους σύγχρονους αναβιωτές λύσεων που δημιουργήθηκαν για τον προηγούμενο αιώνα....

Για το σήμερα, υπάρχει το εξής, όπως διαφαίνεται και στην Ευρώπη.
Υπάρχει μια άνοδος του Αστικού Εθνικισμού, του civic nationalism. Αυτό είναι, και το AfD, και το Φροντ Νασιονάλ στην Γαλλία, και τα αντίστοιχα κόμματα σε Αυστρία ή Ολλανδία. Μιλάμε για αστικό Εθνικισμό, αντίστοιχο σχετικά με τον Τραμπ στις ΗΠΑ, όπου κυρίαρχο ρόλο έχει η ταύτιση του πολίτη με το κράτος, υπό την έννοια της συμμετοχής στα αστικά δικαιώματα. Δεν υπάρχει βιολογική εθνοτική ταύτιση- τυπικό παράδειγμα η Γαλλία και αυτό το συνοθύλευμα που βλέπουμε ως εθνική ομάδα ποδοσφαίρου της.
Ταυτόχρονα, ακριβώς επειδή υπάρχει μια τεράστια πολεμική εις βάρος αυτών των κομμάτων, και η συνεχιζόμενη κατηγοριοποίησή τους ως "ακροδεξιοί", "φασίστες" κλπ (που δεν έχουν καμία σχέση οι άνθρωποι, είναι κατ' εξοχήν συνεχιστές του αστικού φιλελεύθερου εθνικισμού- δεν τοποθετούνται πολιτικά στην άκρα Δεξιά), υπάρχει και μια δυναμική στην ριζοσπαστική πλευρά του Εθνικισμού, και η αποκρυσταλλοποίηση μιας σύγχρονης θέασης, που επιτέλους ξεφεύγει από τα φετιχιστικά στερεότυπα. Πλέον, οι φετιχιστές του ναζισμού ή οι κολλημένοι σκίνχεντς αποτελούν μια ελάχιστη μειοψηφία.
Και κλείνοντας, μιας και έχει ενδιαφέρον το παράδειγμα που χρησιμοποίησες, για μας, εσωτερικά, μπορείς να πεις πως Ιδεάπολις και Θεόδοτος αποτελούν τις δύο διαμετρικά αντίθετες εκφράσεις της "Αντίδρασης". Ο Θεόδοτος ανήκει στο κομμάτι της παραδοσιακής ριζοσπαστικής Δεξιάς, ενώ το Ιδεάπολις ξεκίνησε και προχώρησε με την ελπίδα πως θα δημιουργούσαμε μια σύγχρονη φωνή εθνικιστικής αντιδραστικής διανόησης, ξεφεύγοντας από την παραδοσιοκρατία και φλερτάροντας με την φουτουριστική τάση.