Κ. Μαρξ

[pan]

Το διάβασα μέχρι το σημείο ...

Έτσι γίνεται επίσης κατανοητό, γιατί ο Marx στο τέλος αυτού του κεφαλαίου γράφει:«Στην διαδικασία κυκλοφορίας όμως δεν παράγεται καμιά αξία, επομένως καν καμιά υπεραξία»20. Όποιος δεν κατανόησε την προαναφερθείσα προϋπόθεση, μερικές σελίδες πριν, ερμηνεύει βέβαια αυτή τη φράση ως άποψη του Marx, σύμφωνα με την οποία η απασχολούμενη στην κυκλοφορία εργασία είναι μη παραγωγική. Ξεχνώντας ότι η διαδικασία κυκλοφορίας, για την οποία πρόκειται εδώ, δεν απασχολεί καμιάν απολύτως εργασία, διότι θεωρείται όχι ως υλική διαδικασία αλλά ως actus purus. Αυτό φαίνεται καθαρότατα και από τις επεξηγήσεις του Marx που ακολουθούν αμέσως μετά την παρατεθείσα φράση. Γράφει ο Marx: «Πράγματι δεν συμβαίνει τίποτε άλλο από την μεταμόρφωση των εμπορευμάτων, η οποία ως τέτοια δεν έχει να κάνει τίποτα με την δημιουργία ή την μεταβολή της αξίας. Εάν κατά την πώληση του παραχθέντος εμπορεύματος πραγματώνεται μια υπεραξία, τότε [πραγματώνεται], επειδή αυτή η υπεραξία υπάρχει ήδη μέσα σ’ αυτό. Γι αυτό και κατά την δεύτερη πράξη, την επανταλλαγή του χρηματικού κεφαλαίου με εμπόρευμα (στοιχεία της παραγωγής), δεν πραγματώνεται καμιά υπεραξία από τον αγοραστή, αλλά εδώ απλώς δια της ανταλλαγής του χρήματος με μέσα παραγωγής και εργασιακή δύναμη μπαίνει στο δρόμο η παραγωγή της υπεραξίας»21.

Επίσης, όταν ο Marx ομιλεί για την διαδικασία κυκλοφορίας δεν εννοεί πάντα τα μέρη της πραγματικής ή υλικής ή άμεσης διαδικασίας παραγωγής, τα οποία αναφέρονται σ’ αυτό που η προεπιστημονική αντίληψη των πραγμάτων ονομάζει «κυκλοφορία», δηλ. στο εμπόριο κ.λπ., αλλά συχνά την διαδικασία κυκλοφορίας ως actus purus, δηλ. ως σύνολο των πράξεων ανταλλαγής. Όπως ακριβώς, όταν λέει, ότι η αξία και η υπεραξία δεν παράγονται στην κυκλοφορία, αλλά στην παραγωγή και πραγματώνονται μόνον στην κυκλοφορία, δεν εννοεί ότι μόνον η υλική παραγωγή και εμπόριο ή ο τομέας των υπηρεσιών, δηλ. η «κυκλοφορία», παράγει αξία και υπεραξία, αλλά απλώς, ότι κατά την ανταλλαγή ως actus purus δεν πραγματώνεται καμιά αξία και υπεραξία που δεν έχει προηγουμένως παραχθεί στη διαδικασία παραγωγής υλικών αγαθών και υπηρεσιών, δηλ. ότι κατά την ανταλλαγή ως actus purus δεν παράγεται καμιά νέα αξία και υπεραξία (πράγμα αυτονόητο βέβαια, διότι κατ’ αυτήν την ανταλλαγή δεν ξοδεύεται εργασιακή δύναμη και δεν παράγεται κανένα προϊόν).

9. Για υπεραξία γίνεται λόγος, όταν υποτίθεται ότι τα εμπορεύματα ανταλλάσσονται στις αξίες τους, και για κέρδος, όταν υποτίθεται ότι τα εμπορεύματα ανταλλάσσονται στις τιμές τους. Όταν λοιπόν πραγματεύεται κανείς την παραγωγική και μη παραγωγική εργασία στον καπιταλισμό όχι θεωρητικά, αλλά σε αναφορά προς μια πραγματική καπιταλιστική οικονομία, θα έπρεπε να μιλάει μόνον για κέρδος.

Δε γνωρίζω ποιος το έχει γράψει αυτό, περιορίζομαι σε ότι παρατίθεται.

Θα ήταν εύκολη μία πολεμική σε αυτά που γράφει το κείμενο αλλά καταρχήν να καταλάβουμε τι λέει.
Το κείμενο έχει την εξής λογική: Η υπεραξία υπάρχει. Κι αφού υπάρχει, υπάρχει κάπου. Που υπάρχει; Εκεί που λέει ο Μαρξ, στην παραγωγή, στο εργοστάσιο.
Δηλαδή δεν έχει καταλάβει τίποτα από το τι πραγματεύεται το κεφάλαιο.
Ο Μαρξ το πρώτο πράγμα που λέει είναι ότι θα κάνει επιστημονική έρευνα κι αφαίρεση. Δηλαδή το πρώτο που δηλώνει είναι πως όλα όσα θα πραγματευτεί, δεν είναι υπαρκτές αυτόνομες οντότητες αλλά υπάρχουν κάτω από μία σειρά προϋποθέσεις, και διακρίνονται για να εξεταστεί ο ρόλος τους στο συνολικό προτσές, πως κινείνται και εργάζεται η κοινωνία.
Ο συγγραφέας λοιπόν αρχής εξ αρχής αναιρεί όλη τη λογική του Μαρξ.
Κι έτσι δίνει ονοτολογική ύπαρξη στην υπεραξία, στην αξία, στην παραγωγή, την κυκλοφορία, την πώληση. Από εκεί και πέρα αρχίζει το κομφούζιο.

Θα μπορούσε να γίνει και λεπτομερή κριτική αν είχε νόημα.
Αλλά κατ αρχήν να ξέρουμε πως όταν αυτός λέει πως "στην κυκλοφορία δεν παράγεται υπεραξία" (επικαλούμενος τάχα τον Μαρξ) εννοεί πρακτικά πως
αν βάλω εγώ βενζίνη από ένα αυτόματο πωλητή δεν παράγεται πρόσθετη αξία και υπεραξία.
Αν του πω ναι αλλά εδώ έχουν πέσει επενδύσεις δεκάδων χιλιάδων ευρώ για να υπάρχει αυτός ο αυτόματος πωλητής και δουλεύουν χιλιάδες άνθρωποι για να βάζω εγώ βενζίνη "χωρίς παραγωγή υπεραξίας", θα σου πει αυτοί δεν είναι εργαζόμενοι του εμπορίου, κι ας εργάζονται για την εμπορική επιχείρηση. Κάτι σοφίσματα γενικά γιατί δεν καταλαβαίνουν ότι η υπεραξία είναι σχέση. Και ψάχνουν να βρούνε την υπεραξία αρχικά μέσα στους λουκουμάδες και μετά στην τσέπη του αφεντικού, σα να αλλάζει η υπεραξία ιδιοκτήτες και μορφή κάθε δυο μέρες.

[Λαχουρένιος]

Το κειμενο ειναι του Γ. Σταματη και το λινκ του κειμενου ειναι αυτο

https://praxisreview.gr/%CF%80%CE%B1%CF ... %AF%CE%B1/

Δεν ψαχνει την αξια και την υπεραξια μεσα σε αντικειμενα ουτε λεει οτι οι εμπορουπαλληλοι δεν παραγουν υπεραξια. Αυτο το λεει ο Ρεκλαμας.

Ο Σταματης λεει οτι ακριβως επειδη αυτα ειναι σχεσεις δεν περιοριζονται μονο στην βιομηχανια και τα υλικα προιοντα, αλλα και στο εμποριο και τις ''αυλες'' υπηρεσιες.

[pan]

Το κειμενο ειναι του Γ. Σταματη και το λινκ του κειμενου ειναι αυτο

https://praxisreview.gr/%CF%80%CE%B1%CF ... %AF%CE%B1/

Δεν ψαχνει την αξια και την υπεραξια μεσα σε αντικειμενα ουτε λεει οτι οι εμπορουπαλληλοι δεν παραγουν υπεραξια. Αυτο το λεει ο Ρεκλαμας.

Ο Σταματης λεει οτι ακριβως επειδη αυτα ειναι σχεσεις δεν περιοριζονται μονο στην βιομηχανια και τα υλικα προιοντα, αλλα και στο εμποριο και τις ''αυλες'' υπηρεσιες.

α τώρα κατάλαβα. Πάντως δεν έχει κανένας απορία που παράγεται υπεραξία.

-

Νομίζω ότι έχει γίνει το εξής. Ο Σταμάτης υποτίθεται ότι απαντάει στη θεωρία της "παραγωγικής και μη παραγωγικής εργασίας".
Κατ αρχήν δεν έχει κανένας τέτοιο ερώτημα. Και αν έχει διαβάσει Μαρξ και δεν έχει καταλάβει ακόμα, καλά να πάθει, αυτή είναι η σωστή απάντηση.

Ο Σταμάτης λοιπόν παίρνει μία χυδαία αποδεδειγμένα άποψη που είναι από την αρχή ως το τέλος μία σκόπιμη διαστρέβλωση, της δίνει υπόσταση, και μετά αρχίζει και την πολεμάει. Κι αντί να πολεμάει το περιεχόμενο της, ότι η σύγχυση για το εννοιολογικό περιεχόμενο των λέξεων γίνεται σκόπιμα, πολεμάει το επιφαινόμενο, τα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί ένα -από τα χιλιάδες- χυδαίο ανάγνωσμα του μαρξισμού.

Όχι αυτές τις απορίες, τι είναι παραγωγική εργασία και μη, δεν τις είχαν οι μαρξιστές, οι μαρξιστές το έλυσαν με τόση λεπτομέρεια που μπορούν να χρησιμοποιηθούν και μαθηματικοί τύποι. Κάτι ακαδημαϊκοί τα αναρωτιόντουσαν μεταξύ τύρου και αχλάδου. Τίποτα παραπάνω.

[Λαχουρένιος]

Ρε συ Παν, αυτο ακριβως συζηταω εγω με τον Ρεκλαμα, τι ακαδημαικοι μου λες.

Το λαθος αυτο το αναπαραγουν και οι σοβιετικοι στα εγχειριδια τους.

[itteithe]

Δεν θέλω να γίνω ο μαλάkας τις παρέας που κάνει τις αφελείς ερωτήσεις, αλλά θα το κάνω. Θα το παίξω Simplicio και ας με νουθετήσει ο Salviati (ή και ο Sagredo).

Η κριτική, οι ιδέες και οι προτάσεις το Μάρξ είναι αδιαμφισβήτητα προχωρημένες ιδέες για την εποχή τους (και απ' οτι φαίνεται και για σήμερα, έτσι όπως πάει το πράγμα στα εργασιακά) και είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο στην κοινωνικοπολιτικοοικονομική φιλοσοφία. Αυτό που μου κάνει εντύπωση όμως, είναι το γεγονός πως ακόμη και ο Μάρξ δεν μπήκε στη διαδικασία να αμφισβητήσει τα θεμέλια της οικονομίας, που είναι το χρήμα και κατ' επέκταση το χρηματοπιστωτικό σύστημα (σ' αυτό το σημείο ειδικά θέλω την διόρθωσή σας, γιατί δεν είμαι απόλυτα βέβαιος, έχουν περάσει καμιά δεκαριά χρόνια από τότε που διάβασα το κεφάλαιο και μόνο το μανιφέστο έχω διαθέσιμο στο σπίτι). Δεν θέλω να το πάω σε zeitgeistικες παπαρίες τύπου the venus project και άλλες τέτοιες ηλιθιότητες. Αν σκεφτεί κανείς όμως πως λόγω κόστους και χρήματος παραμένουν κλειδωμένα τα potentials της ανθρωπότητας (όπως το να κάνουμε έρευνα για σοβαρές ασθένειες, να ταξιδέψουμε στο διάστημα), ή και οι βασικές παροχές που χρειάζεται ένας άνθρωπος (όπως στέγη, τροφή, νερό, ενέργεια, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη), δεν φαίνεται πως κάτι είναι λάθος στα θεμέλια του κοινωνικοοικονομικού συστήματος; Προφανώς και δεν μπορείς να θεωρήσεις πως θα καταργήσεις το χρήμα σε μια νύχτα και θα λύσεις τα προβλήματα της ανθρωπότητας την επόμενη μέρα. Δυστυχώς η οικονομία δεν είναι θεωρητική φυσική, ή μαθηματικά που μπορείς να αμφισβητήσεις τα θεμέλια και να μην επηρεαστεί κανείς, αλλά είναι ένα πρακτικό σύστημα που καθορίζει της ζωές όλων μας και έχει ένα momentum χιλιετιών, το οποίο δεν μπορεί να φρεναριστεί απότομα. Θα περίμενα όμως τουλάχιστον ένα εισαγωγικό σημείωμα στο οποίο γίνεται κριτική πάνω στην ιδέα του νομίσματος και του χρήματος γενικότερα, από έναν άνθρωπο με τόσο ρηξικέλευθες ιδέες για την εποχή του.

Έστω κάτι του στυλ, παιδιά το χρήμα είναι για τον πoύτσo, αλλά επειδή δεν μπορούμε να το καταργήσουμε μια και μας το φορέσανε από την εποχή που τρώγαμε βελανίδια, έχω να προτείνω...

[Ραν ταν πλαν]

Η κριτική, οι ιδέες και οι προτάσεις το Μάρξ είναι αδιαμφισβήτητα προχωρημένες ιδέες για την εποχή τους (και απ' οτι φαίνεται και για σήμερα, έτσι όπως πάει το πράγμα στα εργασιακά) και είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο στην κοινωνικοπολιτικοοικονομική φιλοσοφία. Αυτό που μου κάνει εντύπωση όμως, είναι το γεγονός πως ακόμη και ο Μάρξ δεν μπήκε στη διαδικασία να αμφισβητήσει τα θεμέλια της οικονομίας, που είναι το χρήμα και κατ' επέκταση το χρηματοπιστωτικό σύστημα

Το θεμέλιο της οικονομίας είναι η παραγωγή αξιών χρήσης (εμπορευμάτων). Το χρήμα είναι το γενικό ισοδύναμο μέσο ανταλλαγής τους. Αντί να αλλάζουμε μια κατσαρόλα με πέντε κιλά πατάτες χρησιμοποιούμε μια αξία αναφοράς (το χρυσό εν προκειμένω) ως γενική ''ενσάρκωση'' του κοινωνικού πλούτου, τον μορφοποιούμε σε χρήμα και ανταλλάσσουμε μεταξύ μας υλικές και άυλες αξίες χρήσης, χρησιμοποιώντας το ως «εμπόρευμα όλων των εμπορευμάτων».
Αλλά αυτές οι σύντομες απαντήσεις δεν πιάνουν ούτε τις απλές καθημερινές μορφές λειτουργίας του χρήματος.
Ψάξε το μόνος σου, σε αντίθεση με την αντίληψη της αστικής πολιτικής οικονομίας για τη λειτουργία του χρήματος.

[pan]

Ρε συ Παν, αυτο ακριβως συζηταω εγω με τον Ρεκλαμα, τι ακαδημαικοι μου λες.

Το λαθος αυτο το αναπαραγουν και οι σοβιετικοι στα εγχειριδια τους.

Λέω ότι μόνο ακαδημαϊκοί έχουν απορία αν ένας εργαζόμενος στο εμπόριο, είναι υπαγμένος στην υπηρεσία της κεφαλαιοκρατικής παραγωγής για να παράγει αξία και υπεραξία. Και το ξέρουν όλοι. Όχι μόνο οι μαρξιστές. Όλοι.


Οι μόνοι που μπορεί να μην το ξέρουν είναι οι ακαδημαϊκοί, αυτοί ισχυρίζονται πως δεν ξέρουν πως δουλεύουν με κεφαλιοκρατικούς όρους οι εργαζόμενοι στο εμπόριο κι αν παράγουν υπεραξία, γιατί κάπου ο Μαρξ λέει έτσι και κάπου αλλιώς.
Στον ύπνο τους μπορεί να τα λέει και έτσι και αλλιώς ο Μαρξ και να αναιρεί τον εαυτό του κάθε δύο προτάσεις. Ότι θέλει δηλώνει ο καθένας. Τον εαυτό τους δεσμεύουν όλοι αυτοί όχι τον Μαρξ, οπότε φέρουν την ευθύνη των αποδείξεων όσων λένε.

[Λαχουρένιος]

Ρε συ Παν, αυτο ακριβως συζηταω εγω με τον Ρεκλαμα, τι ακαδημαικοι μου λες.

Το λαθος αυτο το αναπαραγουν και οι σοβιετικοι στα εγχειριδια τους.

Λέω ότι μόνο ακαδημαϊκοί έχουν απορία αν ένας εργαζόμενος στο εμπόριο, είναι υπαγμένος στην υπηρεσία της κεφαλαιοκρατικής παραγωγής για να παράγει αξία και υπεραξία. Και το ξέρουν όλοι. Όχι μόνο οι μαρξιστές. Όλοι.


Οι μόνοι που μπορεί να μην το ξέρουν είναι οι ακαδημαϊκοί, αυτοί ισχυρίζονται πως δεν ξέρουν πως δουλεύουν με κεφαλιοκρατικούς όρους οι εργαζόμενοι στο εμπόριο κι αν παράγουν υπεραξία, γιατί κάπου ο Μαρξ λέει έτσι και κάπου αλλιώς.
Στον ύπνο τους μπορεί να τα λέει και έτσι και αλλιώς ο Μαρξ και να αναιρεί τον εαυτό του κάθε δύο προτάσεις. Ότι θέλει δηλώνει ο καθένας. Τον εαυτό τους δεσμεύουν όλοι αυτοί όχι τον Μαρξ, οπότε φέρουν την ευθύνη των αποδείξεων όσων λένε.

Δεν ισχυει αυτο. Το οτι ο τομεας του εμποριου δεν παραγει αξια, το αναπαραγουν τοσο οι σοβιετικοι στα δικα τους εγχειριδια, οπως και πολλοι μη ακαδημαικοι μαρξιστες οπως ο Ρεκλαμας. Και εγω ο ιδιος εκανα το ιδιο λαθος παλια.

Ο Σταματης λεει οτι ο κλαδος του εμποριου οπως και εκεινος των υπηρεσιων παραγει κανονικα αξια και υπεραξια και οτι η συγχυση οφειλεται σε λαθος αναγνωση του τριτου κεφαλαιου του Μαρξ.

Ειναι μια αντιπαραθεση που συμβαινει και στους κολπους των μαρξιστων δηλαδη.

[break]

Μία διόρθωση. Δεν χρησιμοποιούμε τον χρυσό ως αξία αναφοράς από τα Brendon Woods και μετά. Το χρήμα σήμερα δεν έχει αναφορά σε τίποτα, εκτός, ίσως, από τα δάνεια τα οποία το δημιουργούν. Είναι μία αφηρημένη έννοια που ζει σαν νούμερα στους υπολογιστές των τραπεζών και που η ποσότητα της ελέγχεται από τις κεντρικές τράπεζες.

Δεν θα καταλάβει κανείς πολλά για το σύχρονο χρηματοπιστωτικό σύστημα διαβάζοντας Μαρξ γιατί απλούστατα δεν υπήρχε τίποτα που να του μοιάζει στην εποχή του Μαρξ. Δεν ξέρω τι θα έλεγε για αυτό αν ζούσε σήμερα, τίποτα καλό θα υποθέσω.

[pan]

Λέω ότι μόνο ακαδημαϊκοί έχουν απορία αν ένας εργαζόμενος στο εμπόριο, είναι υπαγμένος στην υπηρεσία της κεφαλαιοκρατικής παραγωγής για να παράγει αξία και υπεραξία. Και το ξέρουν όλοι. Όχι μόνο οι μαρξιστές. Όλοι.


Οι μόνοι που μπορεί να μην το ξέρουν είναι οι ακαδημαϊκοί, αυτοί ισχυρίζονται πως δεν ξέρουν πως δουλεύουν με κεφαλιοκρατικούς όρους οι εργαζόμενοι στο εμπόριο κι αν παράγουν υπεραξία, γιατί κάπου ο Μαρξ λέει έτσι και κάπου αλλιώς.
Στον ύπνο τους μπορεί να τα λέει και έτσι και αλλιώς ο Μαρξ και να αναιρεί τον εαυτό του κάθε δύο προτάσεις. Ότι θέλει δηλώνει ο καθένας. Τον εαυτό τους δεσμεύουν όλοι αυτοί όχι τον Μαρξ, οπότε φέρουν την ευθύνη των αποδείξεων όσων λένε.

Δεν ισχυει αυτο. Το οτι ο τομεας του εμποριου δεν παραγει αξια, το αναπαραγουν τοσο οι σοβιετικοι στα δικα τους εγχειριδια, οπως και πολλοι μη ακαδημαικοι μαρξιστες οπως ο Ρεκλαμας. Και εγω ο ιδιος εκανα το ιδιο λαθος παλια.

Ο Σταματης λεει οτι ο κλαδος του εμποριου οπως και εκεινος των υπηρεσιων παραγει κανονικα αξια και υπεραξια και οτι η συγχυση οφειλεται σε λαθος αναγνωση του τριτου κεφαλαιου του Μαρξ.

Ειναι μια αντιπαραθεση που συμβαινει και στους κολπους των μαρξιστων δηλαδη.

Όχι είναι μία αντιπαράθεση που δεν συμβαίνει.
Γιατί εγώ δεν έχω διαβάσει ποτέ ούτε τον Μαρξ, ούτε άλλα βιβλία, ούτε μαρξιστές να λένε ότι οι υπηρεσίες δεν παράγουν αξία και υπεραξία και το ανήκουστο -συνεπαγόμενο συμπέρασμα- ότι ο κλάδος του εμπορίου εξαιρείται από την καπιταλιστική παραγωγή, δηλαδή ο Μαρξ αναιρεί τον εαυτό του.
Αυτά δεν τα έλεγε ούτε ο Μαρξ, ούτε μαρξιστές, ούτε τα είδα πουθενά γραμμένα.
Μπουρδουκλώματα ότι δήθεν είπε ο ένας κι άλλος διάβασα πολλά. Μαρξιστή να λέει ότι το εμπόριο δεν είναι κομμάτι της συνολικού προτσές της κεφαλαιοκρατικής παραγωγής γιατί κάποιοι υποστηρίζουν ότι κάποιοι άλλοι το λένε, κι ότι αυτοί οι άλλοι το χρεώνουν στο Μαρξ, είναι ένα φάντασμα κι όσοι το επικαλούνται να το αποδείξουν.