Κ. Μαρξ

[ΜΥΘΗΡΑ]

...να γιατι λεω οτι η διαφημιση και το promotion αυξανει την υπεραξια ....δειτε τι γινεται με τα επωνυμα ρουχα , κοσμηματα κτλ ...

Οχι, δεν το καταλαβαίνεις. Και δεν λέω ότι έχεις λάθος. Λέω ότι δεν έχεις καταλάβει τι λέει η αντίθετη άποψη για να διαφωνήσεις μαζί της.

Ας το πάρουμε αλλιώς.

Σκέψου ότι όταν διαφημίζεις κάτι και το πουλάς ακριβότερα αυτό που καταφέρνεις είναι να δώσεις λιγότερη "αξία" σε προϊόν για να πάρεις μεγαλύτερη "αξία" σε χρήματα. Αυτό που έκανες δηλαδή είναι να βάλεις τον άλλο μέσα. Μετά την συναλαγή έχεις στα χέρια σου περισότερη "αξία" από ότι έχει ο "άλλος". Αλλά (και αυτό είναι το σημαντικό) το σύνολο της αξίας του συστήματος δεν άλλαξε κατά την συναλαγή. Η διαφήμιση δεν δημιούργησε αξία. Αυτό που έκανε ήταν να την ανακατανείμει υπερ σου.

Το ερώτημα λοιπόν είναι αφού οι συναλαγές με οποιοδήποτε τρόπο και να γίνουν και ανεξάρτητα από το αν κάποιος μπαίνει μέσα ή όχι δεν εισάγουν αξία στο σύστημα τότε τι είναι αυτό που την εισάγει ; Τι δημιουργεί την αξία ;

Βαριέμαι τώρα να γράψω κατεβατά αλλά θα πρέπει να ακολουθήσεις το μαρξιστικό σκεπτικό και να καταλάβεις πως απαντάει την απο πάνω ερώτηση για να γίνει κουβέντα. Δεν γίνεται αλλιώς. Η διαφωνία που έχεις είναι διαφωνία στο πως χρησιμοποιείς τις λέξεις (όπως και το 99% των διαφωνιών άλλωστε). Αυτό που εσύ λες αξία δεν είναι αυτό που οι μαρξιστές λένε αξία.

σχολιο 25

,,,,ουτε ο κλαδος μεταποισης δημιουργει αξιες συνθετει αξιες και τις μεταλλασει ...για να μη σου πω οτι εχουμε απωλεια αξια σε καθε παραγωγικη μοναδα ...αλλα αυτο υπερκαλυπτεται απο την δημιουργια υπεραξιας ...τον υπερτιμημενο τροπο υπολογισμου της κοινωνικης αξιας των παραγομενων προιοντων ...τα προιοντα τιμολουνται πολυ ψηλοτερα της πραγματικης αξιας χρησης τους αλλιως θα εξανεμιζοταν η υπεραξια ...σε αυτο συμβαλει η φανταστικη εκονα των προιοντων και σε αυτο συμβαλλει η διαφημιση και η προωθηση στην εποχη μας .. στην εποχη του Μαρξ δεν ξεραν καν τι σημαινει διαφημιση μεσα απο ΜΜΕ ..

...παντως γενικα παραμενει ενα ανοικτο ζητημα αυτο για την οικονομικη φιλοσοφια δηλαδη το ζητημα του<< τι εινα η υπεραξια και πως δημιουργειται >> ..την αναπτυξη της οποιας εμποδιζουν τα μαρξιστικα ερμηνευτικα σχηματα δινοντας τελεσιδικη ερμηνεια που την σφραγιζουν ως υπερφυη κια μονη αληθινη και αππθαρρυνουν την καθε ερευνα σαν να εχουν λυθει διαπαντως αυτα τα θεματα κια να μην εχει αλλαξει τιποτε στις οικονομιε ς τα τελευταια 200 χρονια ... φευε.. μιλαμε για αληθινη ποδαριλα στην οικονομικη σκεψη δικτατορια και φατριατσικο παγωμα των ιδεων !!!!!!!!!

...εν των μεταξυ μοιαζιε να παραβιαζεται η αρχη διατηρησης της ενεργειας ....και η εργονομικη αρχη .. απο την φυσικη .. αλλα αυτο εινα ενα θεμα αλλο που θα το εξηγησουμε τι πιθανα συμβαινει ...
========================
..
εντω μεταξυ επιτελους μπορει κανεις μαρξιστης απο αυτους που εχουν διαβασει και εχουν κια στην βιβλιοθηκη τους μαρξιστικα εργα .. να παραθεσει κειμενα του ιδιου του Μαραξ να δουμε τι ακριιβως ελεγε ο υποφαινομενος ???επιτελους ???

[ΜΥΘΗΡΑ]

Το νήμα ανοίχτηκε για κριτική πάνω στις θέσεις και τη φιλοσοφία του μαρξισμού.

σχολιο 6
( η αριθμηση καταμαρυρα θεμα οπου εοχυν σβυστει τα προηγουμενα σχολια)

τα βασικα σημεια των λαθων της Μαρξιστικης θεωριας και της αποδειξης του αφιλοσοφητου της

-η θεωρια της υπεραξιας του Μαρξ ειδικα στη εποχη μας εχει τρομερα ελειμματα κι ειμα απολανευτικη ..καθως κερδοφορια προκυπτιε απο πολλους αλλου τροπους κτος απο την εκμεταλευση τρης ανθρωπινης εργασιας ( χρηματιστηρια αξιων , λογιστικους τροπους , μαυρες δραστηριοτητες )

-οι αρχες του ιστορικου υλισμου επισης ειναι μονοπλευρες κι ανιστορητες ...

-οι κοινωνιες δεν βρεθηκαν στο καπιταλισμο τα τελευταια 300 χρονια ...ο καπιταλισμος ειναι το βασικο συστημα οργανωσης τους οικονομικης απο την εποχη των πυραμιδων μιλαμε πανω απο 3000 χρονια συστημα οικονομικο ...η διακριση των ιστορικων εποχων σε δουλοκτητικη , φεουδαρχικη και καπιταλιστικη ειναι παραπλανευτικη και παρουσιαζιε τον καπιτλισμο ως ενα ανγκαι κια φυσικο οικονομικο συστημα απο το οποι πρπει να διελθουν οι κοινωνιες με αποτερο σταδιο το κομμουνισμος ( μεγιστο λαθος αυτο οι κοινωνιες μπορουν και χωρις να διελθουν απο το βαρβαρο καπιταλισμο να γινουν κομμουνιστικες )

- δεν ειναι απαραιτητο να εχουμε βιομηχανικη αναπτυξη και βιομηχανικους εργατες για να υπαρξουν επαναστατικες κοινωνικες συνθηκες ( φευ)

- η κομμουνιστικη κοινωνια θα εδραιωθει οχι οταν δεν θα υπαρχει αναγκη για ανθρωπινη εργασια( φευ ) .. αλλα οταν το συστημα διαχειρισης προσανατολιστει απολυτως στην ικανοποιηση των αληθινων ζωτικων αναγκων των ανθρωπων και αρα στην ανθρωπινη ευδαιμονια

σχολιο 26

..οποτε παιδια εσεις που θελετε να ξυρισετε το Μαρξολενινισμο ..
εχετε 6 αξονες να προχωρησετε συστηματικα για το ξυρισμα ...

- ξυρισμα της θεωριας της υπεραξιας

-ξυρισμα των ""αρχων " του ιστορικου υλισμου ""οτι πρωτα αλλαζουν οι υλικες συνθηεκς μετα αλλαζει το εποικοδομημα και κοινωνιες ....

-ξυρισμα της μαρξιστικης θεωρησης της ιστοριας του καπιταλισμου οτι ειναι σχετικα προσφατος ο καπιταλισμος ..καθως ο κεφαλαικρατικος τροπος παραγωγης ειναι αρχαιος ..και εμφανιζεται με τις δημιουργια των πρωτων ισχυρων αρχαιων κρατων

- ξυρισμα σχετικα με το τι συνθηκες απαιτουν οι κοινωνιες επαναστασεις

-ξυρισμα σχετικα με την μαρξιστικη θεωρηση για το τι ειναι η κομμουνιστικη κοινωνια ..δεν ειναι η κοινωνια που δεν χρειαζεται την ανθρωπινη εργασια φευ !!

... καλο ξετριχιασμα της ιστοριολογιας κοινωνιολογιας οικονομολογιας απο τις μαρξολενινιστικες τριχες ..ευχομαι στους ενωμενους μπαρμπερηδες !!

θα σας δειξουμε τι μπορειτε να κανετε και πως θα χρησιμοποιησετε τα ""ξυραφια"" σας και στους αλλους 5 αξονες ...ετσι για να "τιμησουμε" τα 200 χρονια μαρξλενινιστικης τριχοποιησης της κοινωνιολογικης οικονομολογικης και ιστοριολογικης γνωσης ...πολυ τριχα πατερναλιστικη γεμισε ο κοσμος μας .. πρεπει επειγοντως να απελευθερωθουμε απο αυτην.................. κι απο αυτους που την μασανε αυτη την τριχα τυφλα εξαρτητικα λατρευτικα και φατριαστικα ....

[pan]

Μαρξ κι Αριστοτέλης


...

[itteithe]

Να κάνω μια (μερικές μάλλον) ερώτηση όμως; (μιας και μαζεύτηκαν νερντουλες του κομμουνισμού στο νήμα)

Τι γίνεται με τα αγροτικά προϊόντα ή γενικότερα τις πρώτες ύλες; Εκεί πώς καθορίζεται η αξία του προϊόντος; Με βάση την εργασία της συλλογής ή της καλλιέργειας;

Είχα ένα φίλο στα φοιτητικά μου χρόνια που ήταν στη ΚΟΕ και μου έλεγε κάτι για αγροτικές επαναστάσεις, μαοϊσμό και διάφορα άλλα, αλλά τον βαριόμουν και πολλές φορές δεν έδινα προσοχή σ' αυτά που μου 'λεγε.

[pan]

Η αξία είναι ιστορικό χαρακτηριστικό. Δεν είναι το ίδιο σε κάθε εποχή. Κι εξαρτάται τελικά από τη συνολική παραγωγή. Οπότε κάθε τόσο, επαναξιολογείται η αξία κάθε προϊόντος.
Η αγροτική παραγωγή και η αξία της έχει μειωθεί σημαντικά γιατί αποτελεί εύκολη εργασία, δηλαδή ένας ανειδίκευτος με λίγα εργαλεία μπορεί να βγάλει μεγάλη παραγωγή. Με μια κουβέντα δεν περιέχουν μεγάλη αξία, πολλή εργασία.

Καλά έκανες και δεν άκουγες αυτά που σου λέγαν οι μαοϊκοί, αν είχαν να σου πουν και τίποτα σημαντικό θα το θυμόσουν.

[Λαχουρένιος]

Να κάνω μια (μερικές μάλλον) ερώτηση όμως; (μιας και μαζεύτηκαν νερντουλες του κομμουνισμού στο νήμα)

Τι γίνεται με τα αγροτικά προϊόντα ή γενικότερα τις πρώτες ύλες; Εκεί πώς καθορίζεται η αξία του προϊόντος; Με βάση την εργασία της συλλογής ή της καλλιέργειας;

Είχα ένα φίλο στα φοιτητικά μου χρόνια που ήταν στη ΚΟΕ και μου έλεγε κάτι για αγροτικές επαναστάσεις, μαοϊσμό και διάφορα άλλα, αλλά τον βαριόμουν και πολλές φορές δεν έδινα προσοχή σ' αυτά που μου 'λεγε.

Δεν αλλαζει κατι σημαντικο, παλι η αξια ειναι αναλογη των ωρων εργασιας. Εκει ειναι πιο ασταθμητα τα πραγματα ομως λογω της διαφορας της γονιμοτητας του εδαφους.

Ο Μαρξ - οπως και ο Ρικαρντο - ελεγαν οτι οσο αυξανεται η ζητηση για αγροτικα προιοντα, τοσο μπαινουν στο παιχνιδι λιγοτερο γονιμα χωραφια για να καλυφθουν οι αναγκες. Ομως αφου ειναι λιγοτερο γονιμα, χρειαζονται περισσοτερες ωρες εργασιας για να παραχθουν τα προιοντα, αρα εχουν μεγαλυτερη αξια και ειναι πιο ακριβα.

Ετσι, η τιμη καθοριζεται με βαση την αξια του προιοντος που προερχεται απο το λιγοτερο παραγωγικο εδαφος, ωστε να μπορει να καλυπτει τα εξοδα του ο καπιταλιστης που δραστηριοποιειται στο λιγοτερο γονιμο εδαφος, να εισπραττει το μεσο ποσοστο κερδους καθως και να εισπραττει ο ιδιοκτητης του εδαφους το ενοικιο του (το οποιο ειναι μικροτερο οσο μικροτερη ειναι η γονιμοτητα).

Οποτε υπαρχει διαφορα με την βιομηχανικη παραγωγη, γιατι αντι να καθοριζεται η τιμη με βαση την μεση αξια, καθοριζεται με βαση την αξια των προιοντων των λιγοτερο παραγωγικων παραγωγων.

Βαζω αστερισκο εδω ομως στο κατα ποσο ισχυει αυτο στην συγχρονη εποχη, γιατι φανταζομαι η παραγωγικοτητα του αγροτικου τομεα θα αυξανεται κυριως εντατικα, χρησιμοποιωντας νεες επιστημονικες μεθοδους και οχι εκτατικα καταφευγοντας σε λιγοτερο γονιμα χωραφια.

[Ραν ταν πλαν]

Δεν διαβασες το αρθρο:

Το διάβασα μέχρι το σημείο που ο συγγραφέας του κάνει αναφορά στον Αντόρνο. Αναρωτήθηκα για ποιο λόγο με βάζεις στη δοκιμασία να διαβάσω κείμενα ''φραγκφουρτιανών'' νεομαρξιστών και το πήγα τροχάδην από εκεί και κάτω έτσι από περιέργεια.

Και βρήκα πρώτα αυτό.

Έτσι γίνεται επίσης κατανοητό, γιατί ο Marx στο τέλος αυτού του κεφαλαίου γράφει:«Στην διαδικασία κυκλοφορίας όμως δεν παράγεται καμιά αξία, επομένως καν καμιά υπεραξία»20. Όποιος δεν κατανόησε την προαναφερθείσα προϋπόθεση, μερικές σελίδες πριν, ερμηνεύει βέβαια αυτή τη φράση ως άποψη του Marx, σύμφωνα με την οποία η απασχολούμενη στην κυκλοφορία εργασία είναι μη παραγωγική. Ξεχνώντας ότι η διαδικασία κυκλοφορίας, για την οποία πρόκειται εδώ, δεν απασχολεί καμιάν απολύτως εργασία, διότι θεωρείται όχι ως υλική διαδικασία αλλά ως actus purus. Αυτό φαίνεται καθαρότατα και από τις επεξηγήσεις του Marx που ακολουθούν αμέσως μετά την παρατεθείσα φράση. Γράφει ο Marx: «Πράγματι δεν συμβαίνει τίποτε άλλο από την μεταμόρφωση των εμπορευμάτων, η οποία ως τέτοια δεν έχει να κάνει τίποτα με την δημιουργία ή την μεταβολή της αξίας. Εάν κατά την πώληση του παραχθέντος εμπορεύματος πραγματώνεται μια υπεραξία, τότε [πραγματώνεται], επειδή αυτή η υπεραξία υπάρχει ήδη μέσα σ’ αυτό. Γι αυτό και κατά την δεύτερη πράξη, την επανταλλαγή του χρηματικού κεφαλαίου με εμπόρευμα (στοιχεία της παραγωγής), δεν πραγματώνεται καμιά υπεραξία από τον αγοραστή, αλλά εδώ απλώς δια της ανταλλαγής του χρήματος με μέσα παραγωγής και εργασιακή δύναμη μπαίνει στο δρόμο η παραγωγή της υπεραξίας»21.

Και πιο κάτω αυτό, που περιέχει το υπογραμμισμένο, κατ' ανάγκη, συμπέρασμα του νεομαρξιστή συγγραφέα για να γλυτώσει τις χλέπες.

Επίσης, όταν ο Marx ομιλεί για την διαδικασία κυκλοφορίας δεν εννοεί πάντα τα μέρη της πραγματικής ή υλικής ή άμεσης διαδικασίας παραγωγής, τα οποία αναφέρονται σ’ αυτό που η προεπιστημονική αντίληψη των πραγμάτων ονομάζει «κυκλοφορία», δηλ. στο εμπόριο κ.λπ., αλλά συχνά την διαδικασία κυκλοφορίας ως actus purus, δηλ. ως σύνολο των πράξεων ανταλλαγής. Όπως ακριβώς, όταν λέει, ότι η αξία και η υπεραξία δεν παράγονται στην κυκλοφορία, αλλά στην παραγωγή και πραγματώνονται μόνον στην κυκλοφορία, δεν εννοεί ότι μόνον η υλική παραγωγή και εμπόριο ή ο τομέας των υπηρεσιών, δηλ. η «κυκλοφορία», παράγει αξία και υπεραξία, αλλά απλώς, ότι κατά την ανταλλαγή ως actus purus δεν πραγματώνεται καμιά αξία και υπεραξία που δεν έχει προηγουμένως παραχθεί στη διαδικασία παραγωγής υλικών αγαθών και υπηρεσιών, δηλ. ότι κατά την ανταλλαγή ως actus purus δεν παράγεται καμιά νέα αξία και υπεραξία (πράγμα αυτονόητο βέβαια, διότι κατ’ αυτήν την ανταλλαγή δεν ξοδεύεται εργασιακή δύναμη και δεν παράγεται κανένα προϊόν).

Και λίγο πιο παρακάτω την ύπουλη προσπάθεια του συγγραφέα να αναιρέσει-διαστρεβλώσει τον Μαρξ, με τη βοήθεια της θεολογίας (actus purus) και της αστικής πολιτικής οικονομίας που ταυτίζει την υπεραξία με το κέρδος, για να κρύψει πίσω τους την πηγή παραγωγής της υπεραξίας.

9. Για υπεραξία γίνεται λόγος, όταν υποτίθεται ότι τα εμπορεύματα ανταλλάσσονται στις αξίες τους, και για κέρδος, όταν υποτίθεται ότι τα εμπορεύματα ανταλλάσσονται στις τιμές τους. Όταν λοιπόν πραγματεύεται κανείς την παραγωγική και μη παραγωγική εργασία στον καπιταλισμό όχι θεωρητικά, αλλά σε αναφορά προς μια πραγματική καπιταλιστική οικονομία, θα έπρεπε να μιλάει μόνον για κέρδος.

Και στο τέλος να θέσω το αναπόφευκτο ερώτημα. Ρε μήπως είσαι συριζαίος και μας το κρύβεις;

[Ραν ταν πλαν]

( προς στιγμη ο ραταπλανας θεωρειται ανεπίθυμητος στα θεματα μου γιατι απλα ειναι προκατειλημενος αγρια και ασκει αισχρο μπουλίνγκ ειρωνευτικο του τυπου του φαλλοκρατικου πχ "" αντε να πλυνεις κανενα πιατο κτλ "")

Μπούλινγκ ασκείς η ίδια στον εαυτό σου, υποβάλλοντας τον στη δοκιμασία να κατανοήσει έννοιες που βρίσκονται απείρως μακρύτερα από το βεληνεκές νόησης του.
Έχεις αφήσει μισό το σχέδιο της απόκλισης και ανολοκλήρωτη την τρεμουντάνα. Βιάσου να τα τελειώσεις μη βρεθεί κάποιος και σου κλέψει τα θεωρήματα και άσε την μαρξιστική αποδόμηση στον Τζήμερο.

[Λαχουρένιος]

....

Καλα νταξει τρολλαρεις, ουτε θεολογια χρησιμοποιησε, ουτε ταυτισε υπεραξια με κερδος αφου αναφερεται ξεχωριστα σε αυτες τις εννοιες.

Αν ειναι οπαδος της ΣτΦ δεν το γνωριζω, παντως επειδη εχω διαβασει πολλα κειμενα και βιβλια του δεν εχω διαπιστωσει κατι τετοιο.

Επι της ουσιας δεν εχεις δωσει απαντηση πως τα εμπορευματα του τριτογενη ανταλλασσονται με χρημα χωρις να χουν αξια. Συμφωνα με αυτο που λες εσυ, το βιομηχανικο κεφαλαιο μοιραζεται μερος της υπεραξιας που κερδιζει απο τους εργατες με τους καπιταλιστες και εργαζομενους του τριτογενους γιατι...ετσι!

Η αληθεια ειναι οτι την ιδια αποψη με εσενα εχουν πολλοι μαρξιστες, ισως και οι περισσοτεροι, αναμεσα τους και οι σοβιετικοι οικονομολογοι. Βασιζεται ομως σε λαθος αναγνωση του εργου του Μαρξ.

[Λαχουρένιος]

Διαβαζω στην γουικι οτι ο τριτογενης αντιστοιχει στο 65% του ΑΕΠ παγκοσμιως. Ειναι πρακτικα αδυνατο αυτο το 65% να ειναι κερδοσκοπια και οχι ''πραγματικη'' αξια.