Ελευθερία λόγου και έκφρασης και παραλογισμός

[nemo]

δώστε ακριβή ορισμό του παράλογου

Νομίζω ότι πρέπει να προσπαθήσεις να λειτουργήσεις περισσότερο με περιγραφές.

γνώμη μου είναι οτι ο κόσμος κινείται βασικά με το ένστικτο του παραλόγου

"Ένστικτο του παραλόγου" ;

Είναι σε αυτό που λέει και ο φίλος σχετικά με την μη λογική των αποφάσεων
δηλαδή δεν παίρνουμε αποφάσεις πάντα με την λογική
και σχεδόν πάντα τις παίρνουμε με το συναίσθημα του εγωιστικού γονιδίου
παρά με την λογική δηλαδη ενστικτωδες

[stavmanr]

Η απόφαση είναι αποτέλεσμα λογικού ειρμού. Άσχετα αν αυτός ο λογικός ειρμός αξιολογείται ως επαρκής, ελλιπής, προβληματικός ή οτιδήποτε άλλο από τον εκάστοτε που εφαρμόζει την κρίση.

Η λογική προσπαθεί να διατηρήσει σταθερές νόρμες, τύπους σε έναν μεταβαλλόμενο κόσμο. Προσπαθεί να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα εφαρμόζοντας εμπειρικά, προκατασκευασμένα πρότυπα. Γι' αυτό και η λειτουργία της τείνει στο Όλον, στην ολοκληρωτική δραστηριότητα, προσπαθώντας να προλάβει τα γεγονότα/δεδομένα.

[Λαχουρένιος]

Ελευθερία λόγου και έκφρασης και παραλογισμός

Θετεις ενα τεραστιο ζητημα που εχει δυο πλευρες, μια ατομικη/προσωπικη και μια κοινωνικη/πολιτικη. Την πρωτη την καλυψες με το αποσπασμα περι εκλογικευσης. Θα σταθω στην δευτερη πλευρα που την θεωρω και σημαντικοτερη.

Συμπτωματικα διαβαζα ενα βιβλιο του Habermas αυτην την περιοδο με τιτλο ''The Structural Transformation of the Public Sphere. An Inquiry into a Category of Bourgeois Society.'' Θα παραθεσω αρχικα τις ιδεες του και υστερα τις ενστασεις μου πανω σε αυτες. Λιγο υπομονη ακολουθει σεντονι Ειναι σχετικο με αυτα που συζηταμε.

Ο Χαμπερμας περιγραφει το πως διαμορφωθηκε την περιοδο του Διαφωτισμου η εννοια της δημοσιας και της ατομικης σφαιρας, διακριση που δεν υπηρχε στον Μεσαιωνα. Απο τον 18ο αιωνα και μετα, αστοι διαφορων ειδων, τοσο επιχειρηματιες (μικροι ή μεγαλοι), οσο και μορφωμενοι χωρις επιχειρησεις, συναντιοντουσαν σε σαλονια στην Γαλλια και κοφι σοπ στην Βρετανια και συζητουσαν για διαφορα πολιτικα και αλλα θεματα ενω ανταλλασσαν επιστολες.

Οι αστοι εκεινης της εποχης πιστευαν οτι μεσω του ελευθερου διαλογου χωρις προκαταληψεις μπορει να ανευρεθει η αληθεια και να διαμορφωθει μια ''δημοσια (ή κοινη) γνωμη'' και μια αντιστοιχα ''δημοσια σφαιρα''. Σε αυτην την σφαιρα μπορουσαν να συμμετεχουν μονο οι επιχειρηματιες ή οι μορφωμενοι. Οι υπολοιποι δεν θεωρουνταν ικανοι να συμμετασχουν, αυτο ομως δε θεωρειται αποκλεισμος γιατι η ελευθερη αγορα δινει την δυνατοτητα σε ολους να μορφωθουν ή να γινουν καπιταλιστες αν το επιθυμουν. Αλλωστε εκεινη την περιοδο δικαιωμα ψηφου εχουν μονο οσοι πληρουν εισοδηματικα κριτηρια.

Παμε στα τελη του 19ου αιωνα. Το δικαιωμα ψηφου εχει επεκταθει σε ολους τους αντρες ανεξαιρετως και τα λαικα στρωματα πιεζουν για μεταρρυθμισεις το κρατος καταργωντας στην πραξη το laissez-faire. Ο χαρακτηρας της κοινης γνωμης και της δημοσιας σφαιρας αλλαζει και πρακτικα καταργειται.

Η διαμορφωση αποψεων και πολιτικων μεσω της ελευθερης και ορθολογικης ανταλλαγης αποψεων αλλαζει και το κρατος και το κοινοβουλιο γινεται χωρος πολιτικων συμβιβασμων μεταξυ των κομματων, των συνδικατων, διαφορων λομπι, εκπροσωποι διαφορων κοινωνικων ομαδων κλπ. Αυτες οι ισορροπιες διαμορφωνονται απο την ωμη αριθμητικη δυναμη των ψηφων, της προπαγανδας κλπ, οχι μετα απο διαλογο μεταξυ των πολιτων και των πολιτικων.

Στην θεση της παλιας αστικης δημοσιας σφαιρας υπαρχει: 1) ενα πολυ κλειστο κλαμπ τεχνοκρατων, ειδικων, πολιτικων κλπ που διατηρει καποιες πλευρες της παλιας δημοσιας σφαιρας απο την αποψη οτι υπαρχει ορθολογικη και ελευθερη ανταλλαγη αποψεων 2) η μαζα αποτελουμενη κυριως απο λαικα στρωματα, η οποια υιοθετει αποψεις με βαση προκαταληψεις, peer pressure, λογω πλυσης εγκεφαλους απο τα ΜΜΕ κλπ και ο διαλογος μεταξυ των μελων της απλα αναπαραγει την κομματικη προπαγανδα και δεν ειναι ουτε ελευθερος ουτε ορθολογικος 3) τα ΜΜΕ που αποτελουν τον συνδετικο κρικο αναμεσα στην μαζα και στην ελιτ και μεταφερουν μονοπλευρα τις θεσεις της διασπασμενης ελιτ στην μαζα χωρις αντιλογο.

Ο Χαμπερμας βλεπει δυο τροπους ανασυστασης της παλιας δημοσιας σφαιρας: 1) στενοτερη συνεργασια τεχνοκρατων και πολιτικων ωστε να μην αποπολιτικοποιειται η εξουσια 2) επεκταση της ευημεριας η οποια θα εξαφανισει τους ταξικους ανταγωνισμους και θα επιτρεψει εναν ελευθερο διαλογο οπως παλια.

[Λαχουρένιος]

Ο Χαμπερμας σε γενικες γραμμες εχει δικιο αλλα λογω των αστικων του αντιληψεων πεφτει σε πολλα λαθη. Η παλια δημοσια σφαιρα αποτελουνταν απο ατομα με κοινο ταξικο συμφερον. Αυτη ηταν η βαση του ελευθερου και ορθολογικου διαλογου και οχι τοσο η διαθεση των επιμερους μελων της.

Η επεκταση του δικαιωματος ψηφου κατεστρεψε αυτην την σφαιρα γιατι μπηκαν στο παιχνιδι τα λαικα στρωματα που ειχαν συμφεροντα αντιθετα απο εκεινα των αστων οποτε δεν μπορουσε να υπαρξει αληθινος διαλογος μεταξυ τους. Οποτε τον διαλογο τον αντικατεστηκε η ωμη πολιτικη πιεση και οι πολιτικες ισορροπιες. Λιγο πολυ αυτα λεει ο Χαμπερμας αλλα το παει μεσω Λαμιας επειδη ειναι ακαδημαικος και λογω αστικων αντιληψεων υποβαθμιζει τις ταξικες αντιθεσεις. Επισης οι λυσεις που προτεινει ειναι ουτοπικες. Δεν γινεται στα πλαισια του καπιταλισμου να εξαφανιστουν οι ταξικες και πολιτικες αντιθεσεις ακομα και στην πιο πλουσια χωρα.

[Λαχουρένιος]

ΓΡΑΦΩ ΤΟ ΖΟΥΜΙ ΕΔΩ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΒΑΡΙΟΥΝΤΑΙ ΤΑ ΣΕΝΤΟΝΙΑ

Οποτε με λιγα λογια: το παραλογο το καλλιεργει η εξουσια και συγκεκριμενα η αστικη εξουσια (για την σοσιαλιστικη μπορουμε να το συζητησουμε, πιστευω και εκεινη το καλλιεργει αλλα με αλλους ορους).

Ειναι μια εξουσια για τους λιγους που ασκειται στο ονομα των πολλων. Δικτατορια απο μεσα, δημοκρατια απ'εξω. Αυτη η αντιφαση γεννα το παραλογο. Η εξουσια αναγκαστικα πρεπει να προπαγανδιζει παραλογες αποψεις για να αποδεχθουν οι κατωτερες ταξεις την σκλαβια τους.

Ετσι καλλιεργουν διαφορες μισανθρωπες, αντιδραστικες, αντισημιτικες, κλπ αντιληψεις που αποτρεπουν τα κατωτερα στρωματα απο το να δουν καθαρα την πραγματικοτητα και τα συμφεροντα τους. Διαφωνω οτι το παραλογο γενναται σε επιπεδο βασης.

Ο καθε ανθρωπος ατομικα πραγματι εχει εφεση στο παραλογο οπως εδειξε το αρθρακι που εβαλες. Πιστευουμε ο,τι μας βολευει ψυχολογικα οχι οτι ισχυει. Ομως η εξουσια στις ταξικες κοινωνιες εχει καθε λογο να καλλιεργει αυτην την εφεση στο παραλογο γιατι την βολευει. Απο εκει ξεκιναει το προβλημα.

Σε μια κοινωνια που δεν υπαρχουν ταξικες και πολιτικες αντιθεσεις, το παραλογο περιοριζεται. Η διαχειριση των κοινων δεν εχει πολιτικο χαρακτηρα αλλα καθαρα τεχνοκρατικο οπως πχ μια οικογενεια καθοριζει το πως θα διαθεσει ή θα αυξησει το εισοδημα της. Μια τετοια κοινωνια ειναι μονο η ωριμη κομμουνιστικη οπου εχουν εξαλειφθει οι ταξεις.

[Λαχουρένιος]

H σχεση της αστικης εξουσιας με το παραλογο ειναι αντιφατικη. Απο την μια το καλλιεργει για τους προαναφερομενους λογους. Απο την αλλη οι καπιταλιστες εχουν αναγκη την αναπτυξη της επιστημης για να εφαρμοσουν τις ανακαλυψεις της στην παραγωγη και τον ανταγωνισμο.

Επισης ο καπιταλισμος εχει αναγκη απο μορφωμενα ατομα για να στελεχωσουν την κρατικη γραφειοκρατια και τις επιχειρησεις. Αυτα τα ατομα ολο και περισσοτερο προλεταριοποιουνται. Δες πχ εμας που ειμαστε μια χαρα μορφωμενοι αλλα προλεταριοι ουσιαστικα με την εννοια οτι ειμαστε μισθωτοι σκλαβοι.

Ο καπιταλισμος λοιπον αναγκαστικα οσο και αν καλλιεργει το παραλογο, δημιουργει και ατομα με κριτικη σκεψη που εν δυναμει μπορουν να αμφισβητησουν τον ιδιο. Αυτη η αντιφαση δημιουργει μια χαραμαδα απο την οποια περναει η ανατροπη της αστικης εξουσιας και τον εξοβελισμο του παραλογου απο τις ανθρωπινες κοινωνιες.

Ή οπως ελεγε ο Μαρξ ''ο καπιταλισμος δημιουργει τους νεκροθαφτες του''

[Ραν ταν πλαν]

Ή οπως ελεγε ο Μαρξ ''ο καπιταλισμος δημιουργει τους νεκροθαφτες του''

Τώρα αυτή την πρόταση ή κρίση σε ποια λογική αρχή να την εντάξουμε; Της δίτιμης λογικής ή στην του αποκλειομένου τρίτου;
Μας δημιουργεί σύγχυση ο Μαρξ εδώ, περισσότερο και από το αν η κότα παράγει υπεραξία κάνοντας αυγά ή τα αυγά παράγουν υπεραξία κάνοντας κότες.

[nemo]

o τίτλος βγάζει το μάτι τώρα το παρατήρησα
δεν εχουν καμια σχεση μεταξυ τους
ποιος και πως τα καταφερε και ενωσε τις εννοιες μες στο μυαλο του;

και τι σχεση η αστικη/ταξικη ταξη με το παράλογο; και τον μαρξ;
οταν ειπα δωστε ακριβη ορισμο του παράλογου ειχα δικιο

[Λαχουρένιος]

Ή οπως ελεγε ο Μαρξ ''ο καπιταλισμος δημιουργει τους νεκροθαφτες του''

Τώρα αυτή την πρόταση ή κρίση σε ποια λογική αρχή να την εντάξουμε; Της δίτιμης λογικής ή στην του αποκλειομένου τρίτου;
Μας δημιουργεί σύγχυση ο Μαρξ εδώ, περισσότερο και από το αν η κότα παράγει υπεραξία κάνοντας αυγά ή τα αυγά παράγουν υπεραξία κάνοντας κότες.

Συντροφε Ρεκ, με αυτο το ποστ θετεις μεσω της αρνητικης σωκρατικης διαλεκτικης, το ζητημα της τυπικης αριστοτελικης λογικης και των οριων της, καθως και της φαινομενικης αντιφασης της διαλεκτικης λογικης με την πραγματικοτητα. Aυτο αποτελει ενα νημα απο μονο του.

Σωκρατης, Αριστοτελης, Χεγκελ και Μαρξ σε ενα ποστ. Μονο στο Λεφτερο τετοιο επιπεδο

[Οργισμένος]

Απο τη μια πλευρα ειναι η λογικη.

Απο την αλλη οι υποσχομενοι κοινωνικοι παραδεισοι, η επικρατηση της δημαγωγιας δλδ της χυδαιας εκμεταλλευσης των ενστικτων και συναισθηματων φοβου-πανικου-δειλιας κτλ.
Στην Ελλαδα επικρατουν τα τελευταια 40 χρονια οι δημαγωγοι και πλεον η κοινωνια εχει μετατραπει σε μια αμορφη μαζα ωχαδερφιστων φυγοπονων παραλογων λουμπεναριων.