κατάργηση λατινικών

[μίστερ μαξ]

Καλός ο Γκράμσι, αλλά έλεγε και μλκιες που και που. Τον πολιτισμό δεν τον γνωρίζεις μαθαίνοντας την γλώσσα του. Πόσο στοκος πρέπει να είσαι για να νομίζεις οτι θα μάθεις τον κινέζικο πολιτισμό κάνεις 2 χρόνια κινέζικα, 2 φορες την εβδομάδα;

Μαθαίνεις την γλώσσα και θεωρητικά μπορείς να είσαι σε θέση να διαβάσεις λογοτεχνία, φιλοσοφία, κτλπ., απ' το πρωτότυπό τους. Εν προκειμένω να διαβάζεις λατινικά και αρχαία ελληνικά κείμενα φιλοσοφίας, λογοτεχνίας, ιστορίας, κτλπ.. Δυστυχώς κατά την εκμάθηση της αρχαίας ελληνικής*, αν και διδάσκονται εξαιρετικά κείμενα, μένουμε μόνο στην τυπική διδασκαλία της γλώσσας.

Fun fact: Έχω φίλους μαρξιστές που μπήκαν σε διαδικασία να μάθουν γερμανικά για να διαβάσουν Μάρξ απ' το πρωτότυπο.




[*] για να μην μας δείρει ο Στύγιος, κανονικά είναι ελληνική και νέα ελληνική γλώσσα, όχι αρχαία ελληνική και νέα ελληνική

Δεν πάει έτσι. Δεν μαθαίνεις διαβάζοντας πρωτότυπα, αλλά όταν μελετάς σύγχρονες ακαδημαϊκές εργασίες ή άλλες αξιοπιστες αναλύσεις για τον κάθε πολιτισμό. Αλίμονο να πρέπει να διαβάσεις κομφούκιο στα αρχαία κινέζικα για τον "κατανοήσεις".

[sharp]

Ας μην ήταν τα ιερογλυφικά για να μάθεις από μαθηματικά ως ιστορία και θα είχες αρχαία και λατινικά...

Όλες οι συναισθηματικές προσεγγίσεις είναι ελλιπείς ή κι εσφαλμένες.
Τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά είναι οι δύο ιστορικές γλώσσες με το μεγαλύτερο βαθμό γλωσσικής οργάνωσης, πειθαρχίας, ομορφιάς και λειτουργικότητας. Τα μεν λατινικά είναι γλώσσα νομική, στεγνή και πεντακάθαρη. Τα δε αρχαία ελληνικά είναι γλώσσα ποιητική και φιλοσοφική, βαθιά και πλούσια, ακριβόλογη και διαφορική ταυτόχρονα.
Η διδασκαλία τέτοιων γλωσσών βοηθά τον μαθητή να μην παρασύρεται από τις ατελείωτες γλωσσικές ακροβασίες των νέων γλωσσών (ιδιώματα και αλλοιώσεις), αλλά να χτίζει μία γλωσσική πειθαρχία τέτοια που να τον βοηθά να οργανώνει τις σκέψεις του.

Η περί της παιδείας συζήτηση είναι τεράστια. Και είναι τεράστια επειδή η κοινωνία μας σήμερα διαθέτει τόσους αυτοματισμούς που πλέον η γλωσσική ή και λογική πειθαρχία δεν είναι προαπαιτούμενα της συμμετοχής στα δρώμενα, ούτε και λειτουργεί θελκτικά για το ήδη υποβαθμισμένο δημόσιο σχολείο.

Ωραία τα έγραψες, όμως ως προς το ότι η δομημένη γλώσσα δεν παρέχει σήμερα πλεονεκτήματα διαφωνούν οι Στρουχτουραλιστές (βλ. Καστοριάδης). Αντιθέτως θα έλεγαν ότι για την σημερινή παρακμή φταίει ακριβώς αυτό.

[Στύγιος]

Απαράδεκτη χαρακτηρίζει η Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων την κατάργηση της διδασκαλίας του μαθήματος των Λατινικών,που ανακοίνωσε ο υπουργός Παιδείας Κ. Γαβρόγλου .

Το μέτρο αυτό, τονίζει η Ενωση Φιλολόγων, αποκόπτει το ελληνικό σχολείο από τις ρίζες του ευρωπαϊκού πολιτισμού και που επιχειρείται στο όνομα μιας καινοφανούς, έξω από κάθε επιστημονική τεκμηρίωση, άποψης ότι στο μάθημα αυτό αρίστευαν σχεδόν όλοι οι υποψήφιοι(!).

Η Ενωση ζητεί την άμεση απόσυρση του υπουργικού σχεδίου, το οποίο , όπως υπογραμμίζει,αιφνιδιαστικά και χωρίς να έχει προηγηθεί διάλογος με την επιστημονική κοινότητα,εξαπολύει ολομέτωπη επίθεση κατά των φιλολογικών μαθημάτων και πλήττει βαρύτατα την ουσία της ανθρωπιστικής παιδείας, η οποία βρίσκεται τα τελευταία χρόνια σε πορεία προϊούσας υποβάθμισης.

Παράλληλα η ΠΕΦ σημειώνει, στο ανακοινωθέν:

Α. Με αγανάκτηση παρακολουθεί την περαιτέρω υποβάθμιση του μαθήματος της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας και Γραμματείας, η οποία συνίσταται στην κατάργηση της μετάφρασης του διδαγμένου κειμένου και στην υπομοριοδότηση (με 10 μόλις μόρια, αντί των 20 που ισχύουν) του αδίδακτου από το οποίο ο υποψήφιος θα καλείται πλέον να μεταφράσει έως έξι (6) μόνον σειρές (!).

Β. Η ενοχοποίηση της μετάφρασης του αρχαιοελληνικού κειμένου, με το έωλο επιχείρημα ότι οι μαθητές την αποστηθίζουν μηχανικά, στρέφεται εναντίον μιας κορυφαίας πνευματικής άσκησης, η οποία οξύνει την κρίση των μαθητών και αναδεικνύει τις ικανότητές τους τόσο στον αρχαιοελληνικό όσο και στον νεοελληνικό λόγο.

Γ. Ενδεχόμενη υιοθέτηση των μέτρων αυτών θα αποκόψει την ελληνική εκπαίδευση από ιστορικούς δεσμούς με τον ανεκτίμητο γλωσσικό πλούτο των κλασικών γραμμάτων, στην κοιτίδα της δημιουργίας τους γεγονός που θα έχει συνέπειες -θλιβερές και απρόβλεπτες- για το μέλλον και της Νέας Ελληνικής Γλώσσας και Γραμματείας.

Δ. Καλούμε τους συναδέλφους μας φιλολόγους που δίνουν στους μαθητές το περίσσευμα της καρδιάς τους, ώστε να κρατηθούν ζωντανές οι αξίες της ανθρωπιστικής παιδείας, να ενώσουν τις δυνάμεις τους ώστε να αναμορφώσουμε δημιουργικά τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών και λατινικών κειμένων αποδεικνύοντας ότι τα κλασικά γράμματα δεν ανήκουν σε μια αποστεωμένη αντίληψη για την εκπαίδευση, αλλά διαθέτουν εσαεί την άφθαρτη νεότητα ενός αγέραστου πολιτισμού.

https://www.esos.gr/arthra/58611/filolo ... istorikoys

[ВладимирВладимирович]

Και για τους α(ν)εργους φιλολογους εχουμε λυση

[Στύγιος]

Η Εταιρεία Ελλήνων Φιλολόγων, εξάλλου, διαμαρτύρεται εντονότατα για τη συνεχιζόμενη, συστηματική υποβάθμιση έως και εκμηδένιση της Κλασσικής Παιδείας στους δύο βασικούς πυλώνες της, τα Αρχαία Ελληνικά και τα Λατινικά, που αβασάνιστα επιχειρεί τον τελευταίο καιρό το υπουργείο Παιδείας, χωρίς ουσιαστικό διάλογο με τα Πανεπιστήμια και τους ειδικούς επιστημονικούς φορείς.

Οπως τονίζει: «Προηγήθηκε η δραστική μείωση των ωρών διδασκαλίας και η αφαίρεση του μαθήματος των Αρχαίων Ελληνικών από τις προαγωγικές και απολυτήριες εξετάσεις του Γυμνασίου, που οδήγησαν στην πλήρη περιθωριοποίηση και απαξίωση της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας και Γραμματείας και στέρησαν τους μαθητές από την κατανόηση της διαχρονίας της γλώσσας μας και των σταθερών αξιών που εκφράζουν τα κλασσικά κείμενα».

Οι φιλόλογοι επισημαίνουν ότι: «Ακολούθησε η μείωση της διδασκαλίας κειμένων από το πρωτότυπο στο Λύκειο και η πρόσφατη Υπουργική Απόφαση για την κατάργηση στις Πανελλήνιες Εξετάσεις της μετάφρασης του διδαγμένου κειμένου και την υποβάθμισή της στην εξέταση του αδίδακτου κείμενου. Τώρα το Υπουργείο Παιδείας καταφέρει τη χαριστική βολή κατά του άλλου βασικού άξονα της Κλασικής Γραμματείας, της Λατινικής Γλώσσας και Λογοτεχνίας. Με βάση κυρίως πρόταση του Ι.Ε.Π. ο υπουργός Παιδείας κ. Κ. Γαβρόγλου εξαγγέλλει «εκπαιδευτική μεταρρύθμιση», που αφορά πρωτίστως τη Γ΄ Λυκείου και τις Πανελλήνιες Εξετάσεις. Στο πλαίσιο αυτό αντικαθιστά το μάθημα των Λατινικών με το μάθημα της Κοινωνιολογίας, με προδήλως ανέρειστα επιχειρήματα όπως ότι η μόνη χρησιμότητα των Λατινικών είναι για τα Τμήματα Φιλολογίας και ότι τα Λατινικά συμβάλλουν στην αποστήθιση και τη βαθμοθηρία. Οι ισχυρισμοί αυτοί εύκολα ανασκευάζονται από πανθομολογούμενες διαπιστώσεις για την ουσιαστική αξία της διδασκαλίας και γνώσης των Λατινικών: η ορολογία των φυσικών, ιατρικών και γενικά όλων των θετικών επιστημών βασίζεται κυρίως στα Λατινικά. Και γι’ αυτό και μόνο, έστω και στοιχειώδης γνώση της Λατινικής θα ήταν χρήσιμο να προσφέρεται και στη γενική παιδεία, όπως συνέβαινεπαλαιότερα, όταν η ανθρωπιστική παιδεία συνέβαλλε ουσιαστικά στην ολόπλευρη πνευματική καλλιέργεια των πολιτών. Καταργώντας τα Λατινικά και από τη Θεωρητική Κατεύθυνση το Υπουργείο λησμονεί ότι η Λατινική τροφοδότησε με απαράμιλλη γλωσσική αρτιότητα το Ρωμαϊκό Δίκαιο, που συνιστά τον ακρογωνιαίο λίθο της σύγχρονης Νομικής Επιστήμης».

Με την κατάργηση των Λατινικών, τονίζουν οι φιλόλογοι παραγνωρίζεται επίσης η ουσιαστική σχέση της Λατινικής με την Ελληνική γλώσσα στη δομή, στη μορφολογία και στο λεξιλόγιο. Η Ελληνική, κατά τον Μεσαίωνα και μετά την πτώση του Βυζαντίου, διαδόθηκε στη Δύση κυρίως μέσω της Λατινικής, έτσι ώστε οι ευρωπαϊκές γλώσσες που έχουν ως βάση τη Λατινική να χαρακτηρίζονται από τον μεγάλο σύγχρονο γλωσσολόγο F.R. Adrados ως «κρυπτοελληνικές».

Ως εκ τούτων, οι κλασσικές γλώσσες, τα Αρχαία Ελληνικά και τα Λατινικά, δεν είναι νεκρές, αλλά ζουν, ενυπάρχουν ενσωματωμένες στη σύγχρονη γλώσσα των επιστημών και της καθημερινής ζωής, συμβάλλοντας έτσι στην πνευματική και πολιτισμική ανάπτυξη του σύγχρονου οικουμενικού ανθρώπου. Ως προς την «αποστήθιση» που επικαλείται το Υπουργείο, αυτή οφείλεται στον τρόπο διαμόρφωσης της ύλης των Λατινικών και στον μηχανιστικό τρόπο διδασκαλίας, χωρίς επαφή με τα μεγάλα κλασικά κείμενα της Λατινικής Γραμματείας, πρόσφορα για γλωσσική διδασκαλία αλλά και ανάδειξη των μορφωτικών αξιών του ρωμαϊκού πολιτισμού. Βελτίωση, επομένως, της ύλης και του τρόπου διδασκαλίας και όχι κατάργηση των κλασικών γλωσσών απαιτείται για μία καλύτερη παιδεία. Σε μια εποχή επικράτησης της τεχνολογίας, τα κλασικά γράμματα ενισχύουν το μορφωτικό επίπεδο των νέων, οξύνουν την κριτική τους σκέψη και καλλιεργούν τον ψυχικό τους κόσμο.

Για τους λόγους αυτούς, οι περισσότερες χώρες του κόσμου μας, αναγνωρίζοντας την πολύπλευρη αυτή προφορά των κλασσικών γλωσσών, αναβαθμίζουν την παρουσία της Ανθρωπιστικής Παιδείας στην εκπαίδευση, όπως προσφάτως έπραξε η Γαλλία. Θλιβερή εξαίρεση αποτελεί η χώρα μας, η γενέτειρα του Δυτικού Πολιτισμού. Με βάση τα παραπάνω, θεωρούμε ότι η απόφαση κατάργησης των Λατινικών είναι λανθασμένη και ζητούμε την άμεση ανάκλησή της.

[ВладимирВладимирович]

Αυτι τιν Ελαδα θελυμε

[Κουρκούας]

ρε πστ μου, όταν διαβάζω τις ανακοινώσεις συντεχνιών που διαφημίζουν την πραμάτειά τους, μία οι φιλόλογοι, μία οι μαθηματικοί, έλα εδώ το καλό το πράμα, σπαρταράει, το τρώνε οι γάλλοι και στο παιδί τους δε δινουν, σκέφτομαι ότι δε θα έπρεπε να απαγορευτέι δια νόμου να έχουν δημόσιο λόγο---ως ενώσεις.

τεσπα, μια αρχαία γλώσσα είναι υπεραρκετή στο λύκειο, η δεύτερη Il Pullum. Η μαλακία είναι που βάζουν κοινωνιολογία και όχι φιλοσοφία ως δεύτερο μάθημα, αλλά με ότι ανθρώπινο υλικό έχεις θα πορευτείς. Στα 80ς και στα 90ς σχολές κοινωνικών σπουδών χτίσανε με το τσουβάλι, αυτοι σου χουν μείνει αμανάτι.

[Στύγιος]

Και για τους α(ν)εργους φιλολογους εχουμε λυση

Δεν κατάλαβες Βλαδίμηρε , εκκρεμούν ακόμα επιτυχόντες φιλόλογοι απ' τον ΑΣΕΠ του 2008! και 2.000 περίπου αναπληρωτές φιλόλογοι κάθε χρόνο.Πώς θα τους μειώσουμε αυτούς και θα βολέψουμε τους κοινωνιολόγους;

Ιδού η δημιουργική λογιστική ,έτσι βγάζουμε και πλεόνασμα

[Λαχουρένιος]

Μαθαίνεις την γλώσσα και θεωρητικά μπορείς να είσαι σε θέση να διαβάσεις λογοτεχνία, φιλοσοφία, κτλπ., απ' το πρωτότυπό τους. Εν προκειμένω να διαβάζεις λατινικά και αρχαία ελληνικά κείμενα φιλοσοφίας, λογοτεχνίας, ιστορίας, κτλπ.. Δυστυχώς κατά την εκμάθηση της αρχαίας ελληνικής*, αν και διδάσκονται εξαιρετικά κείμενα, μένουμε μόνο στην τυπική διδασκαλία της γλώσσας.

Fun fact: Έχω φίλους μαρξιστές που μπήκαν σε διαδικασία να μάθουν γερμανικά για να διαβάσουν Μάρξ απ' το πρωτότυπο.




[*] για να μην μας δείρει ο Στύγιος, κανονικά είναι ελληνική και νέα ελληνική γλώσσα, όχι αρχαία ελληνική και νέα ελληνική

Aν ειναι να πρεπει να μαθεις την καθε γλωσσα στην οποια εχει γραψει ο χ,ψ διανοουμενος ή συγγραφεας για να διαβασεις τα εργα τους, θα φτασεις 70 χρονων με πτυχια 100 γλωσων αλλα δε θα εχεις ανοιξει ουτε ενα κανονικο βιβλιο στην ζωη σου.

[itteithe]

Μαθαίνεις την γλώσσα και θεωρητικά μπορείς να είσαι σε θέση να διαβάσεις λογοτεχνία, φιλοσοφία, κτλπ., απ' το πρωτότυπό τους. Εν προκειμένω να διαβάζεις λατινικά και αρχαία ελληνικά κείμενα φιλοσοφίας, λογοτεχνίας, ιστορίας, κτλπ.. Δυστυχώς κατά την εκμάθηση της αρχαίας ελληνικής*, αν και διδάσκονται εξαιρετικά κείμενα, μένουμε μόνο στην τυπική διδασκαλία της γλώσσας.

Fun fact: Έχω φίλους μαρξιστές που μπήκαν σε διαδικασία να μάθουν γερμανικά για να διαβάσουν Μάρξ απ' το πρωτότυπο.




[*] για να μην μας δείρει ο Στύγιος, κανονικά είναι ελληνική και νέα ελληνική γλώσσα, όχι αρχαία ελληνική και νέα ελληνική

Δεν πάει έτσι. Δεν μαθαίνεις διαβάζοντας πρωτότυπα, αλλά όταν μελετάς σύγχρονες ακαδημαϊκές εργασίες ή άλλες αξιοπιόστες αναλύσεις για τον κάθε πολιτισμό. Αλίμονο να πρέπει να διαβάσεις κομφούκιο στα αρχαία κινέζικα για τον "κατανοήσεις".

Γι αυτό γράφω θεωρητικά. Όταν μιλάμε για πολιτισμό όμως, εκτός από τις επιστήμες, την φιλοσοφία και τη θρησκεία, ένα μεγάλο κομμάτι του είναι οι και τέχνες και ειδικά η λογοτεχνία. Δεν χρειάζεσαι ακαδημαϊκές αναλύσεις και εργασίες για να κατανοήσεις ή για να σε αγγίξει η τέχνη. Θα πρέπει να διαβάσεις έγκριτη ακαδημαϊκή ανάλυση για να κατανοήσεις το ηθικό δίλημμα στο οποίο βρίσκονταν η Αντιγόνη του Σοφοκλή; Χρειάζεσαι ακαδημαϊκή εργασία για να κατανοήσεις ή για να σε αγγίξει ένα ποίημα που μιλά για την φύση, ή για τον έρωτα;

Όπως και να 'χει, έχεις διαβάσει λογοτεχνικό κείμενο στο πρωτότυπό του αντι για την μετάφραση και μετά να το συγκρίνεις με το μεταφρασμένο; Και δεν αναφέρομαι σε καμία εξωτική ή πεθαμένη γλώσσα, αλλά οποιοδήποτε βιβλίο αγγλικής λογοτεχνίας. Προσωπικά, ούτε αγγλόγλωσσες ταινίες με υπότιτλους δεν βλέπω πλέον.


Υγ.: Με κάθε επιφύλαξη, έχω την αίσθηση πως η γλώσσα που ομιλούνταν στην Κίνα την περίοδο που ζούσε ο Κομφούκιος δεν διαφέρει πολύ από την σημερινή (εκτός από την γραφή, η οποία επίσης δεν διαφέρει πολύ από την traditional γραφή).