H αρχαια Αθηνα ως προαγγελος πολυπολιτισμικης κοινωνιας

[Τζακ Πάλανς]

Οι μέτοικοι, από την μία ήταν σχεδόν αποκλειστικά Έλληνες, από την άλλη δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα.
Ποιο ακριβώς είναι το επιμύθιο που θες να πλασάρεις;

Από που βρήκες την πληροφορία ότι ήταν "σχεδόν αποκλειστικά" (αυτά τα δύο δεν πάνε μαζί, αλλα τέλος πάντων) "Έλληνες" ;

Δεν έψαξα καν για συγκεκριμένη πληροφορία. Ακόμη κι ένας εξωγήινος που έχει μελετήσει ελάχιστα την ιστορία της εποχής/περιοχής μπορεί να το μαντέψει αυτό. Η κοινή λογική το λέει.
Τι φαντάζεσαι, δηλάδή;
Από τους 100.000, ας πούμε, κατοίκους της με γενναιοδωρία σου υπολογίζω 100 μη-έλληνες, από τους οποίους οι 20 να 'ταν μέτοικοι.

[ΩRIΩNAS7]

Από που βρήκες την πληροφορία ότι ήταν "σχεδόν αποκλειστικά" (αυτά τα δύο δεν πάνε μαζί, αλλα τέλος πάντων) "Έλληνες" ;

Δεν έψαξα καν για συγκεκριμένη πληροφορία. Ακόμη κι ένας εξωγήινος που έχει μελετήσει ελάχιστα την ιστορία της εποχής/περιοχής μπορεί να το μαντέψει αυτό. Η κοινή λογική το λέει.
Τι φαντάζεσαι, δηλάδή;
Από τους 100.000, ας πούμε, κατοίκους της με γενναιοδωρία σου υπολογίζω 100 μη-έλληνες, από τους οποίους οι 20 να 'ταν μέτοικοι.

Με απλά λόγια λες αυτό που φαντάζεσαι πως ίσχυε.
Οκ!
Ξέρεις, όμως, πως μια εικασία δεν μπορεί να εκληφθεί ως ιστορικό δεδομένο σε μια συζήτηση ιστορικού περιεχομένου.
Καταλαβαίνεις!

[Τζακ Πάλανς]

Με απλά λόγια λες αυτό που φαντάζεσαι πως ίσχυε.
Οκ!
Ξέρεις, όμως, πως μια εικασία δεν μπορεί να εκληφθεί ως ιστορικό δεδομένο σε μια συζήτηση ιστορικού περιεχομένου.
Καταλαβαίνεις!

Ποιο είναι το ιστορικό δεδομένο που έβαλες εσύ (ή ο op) στην συζήτηση;

[Northern Spirit]

Οι μετοικοι (ξενοι μεταναστες)

Οι μέτοικοι, από την μία ήταν σχεδόν αποκλειστικά Έλληνες, από την άλλη δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα.
Ποιο ακριβώς είναι το επιμύθιο που θες να πλασάρεις;

δεν ητανε καθολου αποκλειστικα ελληνες. Πολλοι απο αυτους ητανε απελευθερωμενοι δουλοι ή οπως ειπα ξενοι εμποροι (φοινικες κλπ).

Επισης εδω μιλαμε για πολεις-κρατη. Αφου ητανε ελληνες ολοι γιατι ειχανε τοσοες διαδικασιες και πχ η Αθηνα δεν αναγνωριζε στους αλλους ελληνες το διικαιωμα να καροικουνε ελευθερα σε αλλες ελλληνικες πολεις (πχ Αθναιοι στην Θηβα, η την Σπαρτη και το αντιθετο;

Για τον απλουστατο λογο οτι δεν υπηρχε ουτε εθνικη συνειδηση ουτε ενιαιο κρατος..
και η εννοια της λαθρομεταναστευσης, παρανομης εισοδου κλπ σχετιζεται με την εννοια του κρατους.
Στη αρχαιοτητα το κρατος ητανε η πολη γιατι οι πολεις δεν δεχονταν την μονιμη παρουσια κατοικων ουτε απο αλλες περιοχες της Ελλαδος.

Αυτα δεν ειναι επιμυθια ειναι αληθεια..
Ειναι σαν να μου λες οτι ολοις ο Σαξονικος κοσμος ειναι ενα..Ε λοιπον δεν ειναι..

[Northern Spirit]

Οι μετοικοι (ξενοι μεταναστες) στην αρχαια Αθηνα στην περιοδο της ακμης της υπολογιζονταν στο 1/3 του πληθυσμου της πολης, δηλαδη αναλογικα πολυ περισσοτεροι απο οτι ειναι σημερα οι ξενοι στην Ελλαδα. Μπορει να μην ειχανε πολλα πολιτικα δικαιωματα αλλα ελεγχανε το εμποριο ειχανε συμμετοχη στο στρατο ενω διακρινοντας στις επιστημες και στις τεχνες..

Η Αρχαια Αθηνα ητανε μια καθαρα πολυπολιτισμικη κοινωνια οσο κι αν σκουζουνε οι διαφοροι καθυστερημενοι εθνογκαγκαδες.


https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE ... E%BF%CF%82

Ο Αναξαγόρας, ο Δημόκριτος, ο Ιππόδαμος, ο Αριστοτέλης και άλλες σημαντικές φυσιογνωμίες της κλασικής Αθήνας είναι παραδείγματα τέτοιων ανθρώπων που δεν κατείχαν την ιδιότητα του πολίτη, αλλά πρόσφεραν σημαντικές υπηρεσίες στην πόλη.

Και πόσοι από όλους αυτούς τους μετοίκους είχαν βαρβαρική καταγωγή;

Ο Αναξαγόρας, ο Δημόκριτος και όλοι οι άλλοι που ανέφερες ήσαν Έλληνες...όχι τίποτα πάκια

ΟΙ δουλοι που ειχανε απελευθερωθει λεμε ητανε μετοικοι....Δεν ητανε δουλοι αυτοι που λες..

Η Αθηνα την περιοδο που μιλαμε ειχε γυρω στις 100 χιλιαδες δουλους...Καμποσες χιλιαδες σε καποιες φασεις απελευθερωνοτανε και γινονταν μετοικο..

[Τζακ Πάλανς]

δεν ητανε καθολου αποκλειστικα ελληνες. Πολλοι απο αυτους ητανε απελευθερωμενοι δουλοι ή οπως ειπα ξενοι εμποροι (φοινικες κλπ).

Στην κλασσική περίοδο αναφερόμαστε. Οι δούλοι ήταν επί το πλείστον Έλληνες. Οι ξένοι έμποροι να 'ταν καμιά ή δυο ντουζίνες.

Επισης εδω μιλαμε για πολεις-κρατη. Αφου ητανε ελληνες ολοι γιατι ειχανε τοσοες διαδικασιες και πχ η Αθηνα δεν αναγνωριζε στους αλλους ελληνες το διικαιωμα να καροικουνε ελευθερα σε αλλες ελλληνικες πολεις (πχ Αθναιοι στην Θηβα, η την Σπαρτη και το αντιθετο;

Για τον απλουστατο λογο οτι δεν υπηρχε ουτε εθνικη συνειδηση ουτε ενιαιο κρατος..

Αυτό δεν έχει καμία σημασία γιατί το θέμα που βάζεις στο τραπέζι είναι η «πολυπολιτισμικότητα» της αρχαίας Αθήνας.
Άσχετα αν ήταν ευπρόσδεκτοι οι υπόλοιποι Έλληνες ή αν υπήρχε εθνική συνείδηση, «πολιτισμικά» ήταν ίδιοι.
Ίσα-ίσα, η πραγματικότητα είναι πως όχι μόνο δεν επρόκειτο για πολυπολιτισμική κατάσταση, αλλά για τοπικιστικό μονομπλόκ με γενεαλογική έμφαση.

[Northern Spirit]

για το πρωτο περιμενω στοιχεα οτι οι δουλοι ητανε ελληνες..Το ιδιος και για την μια δυο ντουζινες ξενους.Και οχι πολιτισμικα δεν ηταε ιδιοι...Πχ η Σπαρτη δεν ειχε ιδιο τροπο-ζως παραδοσεις με την Αθηνα.,Στην Μικρα Ασια παλι υπηρχανε Περσικες και αλλες ανατολιτικες επιρροες κοκ..

Εγω μιλησα ομως συγκεκριμενα για την Αρχαια Αθηνα που ητανε εμπορικο και θαλασσιο κεντρο..

[nemo]

Οι μέτοικοι, από την μία ήταν σχεδόν αποκλειστικά Έλληνες, από την άλλη δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα.
Ποιο ακριβώς είναι το επιμύθιο που θες να πλασάρεις;

δεν ητανε καθολου αποκλειστικα ελληνες. Πολλοι απο αυτους ητανε απελευθερωμενοι δουλοι ή οπως ειπα ξενοι εμποροι (φοινικες κλπ).

Επισης εδω μιλαμε για πολεις-κρατη. Αφου ητανε ελληνες ολοι γιατι ειχανε τοσοες διαδικασιες και πχ η Αθηνα δεν αναγνωριζε στους αλλους ελληνες το διικαιωμα να καροικουνε ελευθερα σε αλλες ελλληνικες πολεις (πχ Αθναιοι στην Θηβα, η την Σπαρτη και το αντιθετο;

Για τον απλουστατο λογο οτι δεν υπηρχε ουτε εθνικη συνειδηση ουτε ενιαιο κρατος..
και η εννοια της λαθρομεταναστευσης, παρανομης εισοδου κλπ σχετιζεται με την εννοια του κρατους.
Στη αρχαιοτητα το κρατος ητανε η πολη γιατι οι πολεις δεν δεχονταν την μονιμη παρουσια κατοικων ουτε απο αλλες περιοχες της Ελλαδος.

Αυτα δεν ειναι επιμυθια ειναι αληθεια..
Ειναι σαν να μου λες οτι ολοις ο Σαξονικος κοσμος ειναι ενα..Ε λοιπον δεν ειναι..

μονο η σπαρτη δεν δεχοταν απο αλλες πολεις για τους γνωστους λογους
στο συνολο των πολεων υπηρχε αρκετη ελευθερια στην μετακινηση

[Τζακ Πάλανς]

για το πρωτο περιμενω στοιχεα οτι οι δουλοι ητανε ελληνες..Το ιδιος και για την μια δυο ντουζινες ξενους.Και οχι πολιτισμικα δεν ηταε ιδιοι...Πχ η Σπαρτη δεν ειχε ιδιο τροπο-ζως παραδοσεις με την Αθηνα.,Στην Μικρα Ασια παλι υπηρχανε Περσικες και αλλες ανατολιτικες επιρροες κοκ..

Εγω μιλησα ομως συγκεκριμενα για την Αρχαια Αθηνα που ητανε εμπορικο και θαλασσιο κεντρο..

Πού τους βρήκανε τους δούλους, ρε Νόρδερν; έκαναν μήπως εκστρατεία στην Αφρική; Οι δούλοι ήταν είτε απευθείας λάφυρο, είτε από εμπόριο. Πριν την σεισάχθεια οι ελεύθεροι υποδουλώνονταν για πλάκα λόγω χρεών. Εγώ ισχυρίζομαι λοιπόν πως ο κυρίως όγκος ήταν από ελληνικές περιοχές. Δεν έψαξα καν για στοιχεία, το λέει η κοινή λογική, μεταξύ άλλων. Επίσης το αν στους δούλους υπήρχαν πολλοί ξένοι τι ακριβώς αποδεικνύει σε σχέση με την «πολυπολιτισμικότητα»; Θα μας τρελάνεις; Οι απελεύθεροι πόσοι νομίζεις ότι ήταν;

Εσύ τι στοιχεία έχεις για αυτά που γράφεις; Πού το γράφει ότι οι ξένοι μέτοικοι ήταν πάνω από είκοσι ή τριάντα άτομα στο σύνολο; Ούτε καν τόσα ξένα ονόματα μετοίκων δεν έχουν βρεθεί.

Άσχετο αν οι Σπαρτιάτες είχαν διαφορετικό τρόπο ζωής. Μοιράζονταν γλώσσα, θρησκεία, παραδόσεις και καταγωγή. Αν βλέπεις στην σχέση τους με τους πχ Αθηναίους κάτι «πολυπολιτισμικό», τότε δεν έχεις καταλάβει την έννοια της λέξης.

[Διάδοχος]

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον αν αποκτούσαμε κάποια ιδεα απο πηγές για την εθνολογική σύνθεση των δούλων στην Ελλάδα/Αθήνα. Μάλλον όμως είναι δύσκολο κάτι τέτοιο.