ψυχικά νοσούντες

[itteithe]

Να συμφωνήσω μαζί σου ο Αλκιβιάδης ήταν ένας αληταράς. Ήταν όμως προσωποποίηση της ίδιας της δημοκρατίας των Αθηνών. ΔΥΟ φορές η δημοκρατία τον έκανε στρατηγό, πολέμησε κατ επανάληψη μέσα από τις τάξεις της δημοκρατίας.... τώρα τι είδους αλήτη εξέθρεψε η δημοκρατία να μη καθίσω να αναλύσω.

Δυστυχώς δεν έχεις άδικο σ' αυτό και αυτός ήταν και ο βασικός λόγος που οι περισσότεροι από την λίστα την οποία παρέθεσες ήταν κατά της δημοκρατίας, δηλαδή το οτι οι δημαγωγοί και οι ρήτορες είχαν την δυνατότητα να καταλάβουν την εξουσία πολύ πιο εύκολα από τους πραγματικά άξιους (συν του οτι κάποια αξιώματα δίνονταν με κλήρωση, με ό,τι κι αν αυτό συνεπάγεται). Παρ' όλ' αυτά, ούτε και τα υπόλοιπα πολιτεύματα έχουν καλύτερη απόδοση, απεναντίας, όταν δεν έχεις να λογοδοτήσεις σε κανέναν, δεν σε ενδιαφέρει και να κυβερνήσεις σωστά.

[pluton]

Να συμφωνήσω μαζί σου ο Αλκιβιάδης ήταν ένας αληταράς. Ήταν όμως προσωποποίηση της ίδιας της δημοκρατίας των Αθηνών. ΔΥΟ φορές η δημοκρατία τον έκανε στρατηγό, πολέμησε κατ επανάληψη μέσα από τις τάξεις της δημοκρατίας.... τώρα τι είδους αλήτη εξέθρεψε η δημοκρατία να μη καθίσω να αναλύσω.

Δυστυχώς δεν έχεις άδικο σ' αυτό και αυτός ήταν και ο βασικός λόγος που οι περισσότεροι από την λίστα την οποία παρέθεσες ήταν κατά της δημοκρατίας, δηλαδή το οτι οι δημαγωγοί και οι ρήτορες είχαν την δυνατότητα να καταλάβουν την εξουσία πολύ πιο εύκολα από τους πραγματικά άξιους (συν του οτι κάποια αξιώματα δίνονταν με κλήρωση, με ό,τι κι αν αυτό συνεπάγεται). Παρ' όλ' αυτά, ούτε και τα υπόλοιπα πολιτεύματα έχουν καλύτερη απόδοση, απεναντίας, όταν δεν έχεις να λογοδοτήσεις σε κανέναν, δεν σε ενδιαφέρει και να κυβερνήσεις σωστά.

Συγνώμη θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.

Όποτε μεγαλούργησε η Ελλάδα είχε ολιγαρχία πχ ο Μ Αλέξανδρος (ή μήπως νομίζεις ότι οι Μακεδόνες είχαν δημοκρατία; Στρατοκρατία του κερατά είχαν), η Βυζαντινή αυτοκρατορία (επί 1100 έτη έγραψε λαμπρή ιστορία κοσμοκρατορίας, να φανταστείς ότι η κοσμοκρατορία της Μ Βρετανίας διήρκεσε μόλις 300 χρόνια και της Οθωμανικής αυτοκρατορίας 200 χρόνια, της δε ΕΣΣΔ μόλις μισό αιώνα), οι διάδοχοι του Μ Αλεξάνδρου, τα ελληνιστικά βασίλεια (οι Σέλευκοι έκαναν δυναστεία για 300 χρόνια), τα βασίλεια της Κριμαίας (πόσα λίγα ξέρουμε για αυτά), οι τυραννίες των Συρακουσών κλπ κλπ..... όπου δημοκρατία στάχτη και μπούρμπερη, συμφορές και θρήνος.




Το Βασίλειο του Βοσπόρου ή Βασίλειο του Κιμμερικού Βοσπόρου

[pluton]

Να παραθέσω ένα ακόμα στοιχείο. Οι Έλληνες ακόμα και τώρα τιμούν τους ΕΠΤΑ ΣΟΦΟΥΣ και αυτοί ήταν:

Θαλής ο Μιλήσιος
Βίας ο Πριηνεύς (τύραννος)
Πιττακός ο Μυτιληναίος (τύραννος Λέσβου)
Σόλων ο Αθηναίος (αισυμνήτης)
Χίλων ο Λακεδαιμόνιος
Κλεόβουλος ο Ρόδιος (τύραννος)
Περίανδρος ο Κορίνθιος (τύραννος Κορίνθου)

Από τους επτά σοφούς οι πέντε (τουλάχιστον) ήταν τύραννοι (μονάρχες, αισυμνήτες).

Στην αρχαιότητα υπήρχε και ο θεσμός των αισυμνητών.

Ο Αριστοτέλης αναφέρει στα «Πολιτικά» (1285a, 29-30):


Δύο μὲν οὖν εἴδη ταῦτα μοναρχίας, ἕτερον δ᾽ ὅπερ ἦν ἐν τοῖς ἀρχαίοις Ἕλλησιν, οὓς καλοῦσιν αἰσυμνήτας. ἔστι δὲ τοῦθ᾽ ὡς ἁπλῶς εἰπεῖν αἱρετὴ τυραννίς, διαφέρουσα δὲ τῆς βαρβαρικῆς οὐ τῷ μὴ κατὰ νόμον ἀλλὰ τῷ μὴ πάτριος εἶναι μόνον. ἦρχον δ᾽ οἱ μὲν διὰ βίου τὴν ἀρχὴν ταύτην, οἱ δὲ μέχρι τινῶν ὡρισμένων χρόνων ἢ πράξεων, οἷον εἵλοντό ποτε Μυτιληναῖοι Πιττακὸν πρὸς τοὺς φυγάδας ὧν προειστήκεσαν Ἀντιμενίδης καὶ Ἀλκαῖος ὁ ποιητής.



Γνωστές αισυμνήτες είναι οι ακόλουθες περιπτώσεις :

α). Πιττακός ο Μυτιληναίος (650-570) όπου ορίσθηκε Αισυμνήτης της Λέσβου για 10-δέκα χρόνια (590-580)

β). Σόλων ο Αθηναίος, (639-559) γνωστός για το μέτρο της Σεισάχθειας και την απελευθέρωση των πολιτών καθώς και την απαγόρευση της σωματικής υποθηκεύσεως, όταν το 594 κλήθηκε να αποκαταστήσει τα πράγματα στην Αθήνα

γ). Βίας ο Πριηνεύς, (6ος αιώνας)

δ). Περίανδρος ο Κορίνθιος (668-584) αλλά αυτός κατσικώθηκε για 40 τόσα χρόνια.

ε). Και πολλοί άλλοι όπως ο Ξενοφών των Μυρίων, ο Διονύσιος των Συρακουσών, ο Τυννώνδας στην Εύβοια, ο Επιγένης στην Μίλητο, ο Χαιρήμων στην Απολλωνία, ο Φοιβίας στην Σάμο, ο Ζάλευκος στους Λοκρούς, ο Χαρώνδας στην Κατάνη, αλλά ακόμα και ο Γεώργιος Παπλωματάς ο και Λυκούργος Λογοθέτης ονομασθείς στην Σάμο το 1821 κλπ. κλπ.

[itteithe]

Νομίζω έχουμε διαφορετική οπτική για το τι σημαίνει μεγαλουργώ. Αν εννοούμε επέκταση και διατήρηση συνόρων, να συμφωνώ μαζί σου πως μόνο με απολυταρχικά και στρατιωτικά καθεστώτα μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Τι γίνεται όμως με τις επιστήμες, την τεχνολογία και την γενικότερη ευημερία των λαών; Ναι η ρωμαϊκή αυτοκρατορία κράτησε σχεδόν μια χιλιετία, αλλά σ' αυτά τα χίλια χρόνια τι άλλαξε πραγματικά στις ζωές των ανθρώπων; Τα τελευταία εκατό χρόνια που έχει επικρατήσει η δημοκρατία στο μεγαλύτερο κομμάτι του κόσμου, η τεχνολογία, οι επιστήμες, η ευημερία, αλλά ακόμη και η μακροζωία των λαών έχει αναπτυχθεί και αυξηθεί κατακόρυφα, όσο ποτέ άλλοτε στην ιστορία της ανθρωπότητας. Μην βιαστείς να μου απαντήσεις πως αυτό έγινε μόνο εξαιτίας της ανάπτυξης της τεχνολογίας, γιατί για να αναπτυχθεί η τεχνολογία, πρέπει να αναπτυχθεί και η επιστήμη και για να αναπτυχθεί η επιστήμη, χρειάζεται ένα περιβάλλον που ευδοκιμεί ο διάλογος και η αμφισβήτηση ακόμη και της ανώτερης αρχής (μην ξεχνάς πως ένας από τους ακρογωνιαίους λίθους της επιστήμης είναι η απόδειξη). Κάτι που μόνο σε ένα δημοκρατικό καθεστώς μπορεί να επιτευχθεί.

Είτε σου αρέσει, είτε όχι, η μεγαλύτερη συμβολή του αρχαιοελληνικού πολιτισμού στην ανθρωπότητα, είναι η επινόηση της δημοκρατίας. Μπορεί να παρουσιάζει διάφορες παθογένειες, αλλά είναι το καλύτερο πολίτευμα που διαθέτουμε μέχρι σήμερα.

[pluton]

Νομίζω έχουμε διαφορετική οπτική για το τι σημαίνει μεγαλουργώ. Αν εννοούμε επέκταση και διατήρηση συνόρων, να συμφωνώ μαζί σου πως μόνο με απολυταρχικά και στρατιωτικά καθεστώτα μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Τι γίνεται όμως με τις επιστήμες, την τεχνολογία και την γενικότερη ευημερία των λαών; Ναι η ρωμαϊκή αυτοκρατορία κράτησε σχεδόν μια χιλιετία, αλλά σ' αυτά τα χίλια χρόνια τι άλλαξε πραγματικά στις ζωές των ανθρώπων; Τα τελευταία εκατό χρόνια που έχει επικρατήσει η δημοκρατία στο μεγαλύτερο κομμάτι του κόσμου, η τεχνολογία, οι επιστήμες, η ευημερία, αλλά ακόμη και η μακροζωία των λαών έχει αναπτυχθεί και αυξηθεί κατακόρυφα, όσο ποτέ άλλοτε στην ιστορία της ανθρωπότητας. Μην βιαστείς να μου απαντήσεις πως αυτό έγινε μόνο εξαιτίας της ανάπτυξης της τεχνολογίας, γιατί για να αναπτυχθεί η τεχνολογία, πρέπει να αναπτυχθεί και η επιστήμη και για να αναπτυχθεί η επιστήμη, χρειάζεται ένα περιβάλλον που ευδοκιμεί ο διάλογος και η αμφισβήτηση ακόμη και της ανώτερης αρχής (μην ξεχνάς πως ένας από τους ακρογωνιαίους λίθους της επιστήμης είναι η απόδειξη). Κάτι που μόνο σε ένα δημοκρατικό καθεστώς μπορεί να επιτευχθεί.

Είτε σου αρέσει, είτε όχι, η μεγαλύτερη συμβολή του αρχαιοελληνικού πολιτισμού στην ανθρωπότητα, είναι η επινόηση της δημοκρατίας. Μπορεί να παρουσιάζει διάφορες παθογένειες, αλλά είναι το καλύτερο πολίτευμα που διαθέτουμε μέχρι σήμερα.

Όλα λάθος σας τα έχουν πει, σας έχουν ταΐσει σανό χωρίς έλεος.

Η δημοκρατία εφαρμόστηκε μόλις για 140 έτη στην Αθήνα και στους δορυφόρους της και καταργήθηκε... τέλος.

Χρονολογία ίδρυσης της πόλης της Ρώμης, από την παράδοση, είναι το έτος 753 π.Χ.. Τον 2ο αιώνα μ.Χ δημιουργείται αυτοκρατορία και κοσμοκρατορία (δηλαδή στην περίοδο των Ελληνιστικών χρόνων). Το 395 μ.Χ. ο Θεοδόσιος Α' πέθανε και όρισε στη διαθήκη του τη διαίρεση της αυτοκρατορίας σε δύο τμήματα, ανατολικό και δυτικό.

Άρα η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία κράτησε 500 χρόνια. Το πολίτευμα που είχε ήταν και δημοκρατία και μοναρχία.

Ρωτάω σ αυτά τα 140 χρόνια της δημοκρατίας δημιουργήθηκε ο πολιτισμός; Μη τρελαθούμε. (ο Όμηρος, η Ιωνική φιλοσοφία, οι Πυθαγόρειες σχολές, Ο Ευκλείδης, ο Ελληνιστικός πολιτισμός, ο πολιτισμός της Μ Ελλάδας, ο Πίνδαρος, μη γράφω τώρα ατελείωτα κατεβατά).

Και στο φινάλε τι σχέση έχει η άμεση δημοκρατία της αρχαιότητας με την αντιπροσωπευτική δημοκρατία του σήμερα;

[itteithe]

Ακόμη και διαιρεμένη, δεν έπαψε να είναι ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Όταν καταλύθηκε η δυτική, η ανατολική αυτοκρατορία ήταν το μόνο κομμάτι που απέμεινε, η οποία κράτησε μέχρι και την άλωση της Πόλης. Αλλά αν θες, να συμφωνήσω μαζί σου (εσύ είσαι αυτός που υποστήριξε την μακροχρόνια διακυβέρνηση των απολυταρχικών καθεστώτων, δεν θα σου πάω κόντρα σ' αυτό...).

Ποιος μίλησε για πολιτισμό; Για ευημερία, μακροζωία και ανάπτυξη της τεχνολογίας και των επιστημών έγραψα. Πολιτισμό ανέπτυξαν και οι νομάδες στην έρημο Γκόμπι της Μογγολίας, τι πάει να πει αυτό; Είναι ή δεν είναι γεγονός οτι ο κόσμος πλήρωνε φόρους υποτέλειας χωρίς να έχει δικαιώματα και τσάπιζε χωράφια από το πρωί μέχρι το βράδυ εδώ και δύο χιλιάδες χρόνια; Αυτό άλλαξε ή δεν άλλαξε τα τελευταία εκατό χρόνια;

Edit: Επειδή μου ξέφυγε η τελευταία σου πρόταση, άρα το πρόβλημά σου δεν είναι γενικά με τη δημοκρατία, αλλά με το πως εφαρμόζεται σήμερα. Σ' αυτό με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο.

[Λαχουρένιος]

Edit: Επειδή μου ξέφυγε η τελευταία σου πρόταση, άρα το πρόβλημά σου δεν είναι γενικά με τη δημοκρατία, αλλά με το πως εφαρμόζεται σήμερα. Σ' αυτό με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο.

Το προβλημα του ειναι οτι δεν μπορει πια να γλειφει τον δημαρχο για ρουσφετια οπως εκανε επι χουντας

[Λαχουρένιος]

Διαβασα παλι την δηλωση της Δ.Μ. και ειναι αλα προεδρος Εδεσαικου. Το συντακτικο το εχει δολοφονησει και καποια σημεια δεν βγαζουν καν νοημα. Ενας Στυγιος της χρειαζεται.

[pluton]

Ποιος μίλησε για πολιτισμό; Για ευημερία, μακροζωία και ανάπτυξη της τεχνολογίας και των επιστημών έγραψα. Πολιτισμό ανέπτυξαν και οι νομάδες στην έρημο Γκόμπι της Μογγολίας, τι πάει να πει αυτό; Είναι ή δεν είναι γεγονός οτι ο κόσμος πλήρωνε φόρους υποτέλειας χωρίς να έχει δικαιώματα και τσάπιζε χωράφια από το πρωί μέχρι το βράδυ εδώ και δύο χιλιάδες χρόνια; Αυτό άλλαξε ή δεν άλλαξε τα τελευταία εκατό χρόνια;

Αυτά είναι μέσα στα πλαίσια της φυσιολογικής προόδου της ανθρωπότητας, δεν έγινε πχ η βιομηχανική Επανάσταση διότι υπήρχε δημοκρατία (που τι δημοκρατία υπήρχε στα 1800-1900 Κάιζερ, Βίσμαρκ, Ναπολέοντας, Αμψβούργοι, Οθωμανική αυτοκρατορία κλπ υπήρχαν).

Αχ βρε Λαχουρένιε επί Χούντας δεν είχα ηλικία να έχω οικονομικά οφέλη. Αλλά ποιος είχε ανάγκη τότε να ζητήσει το οτιδήποτε, ο λαός είχε αξιοπρέπεια και ζούσε κάθε μέρα και καλύτερα... δηλαδή καμιά σχέση με την σημερινή δημοκρατία σας.

[ΩRIΩNAS7]

Η δημοκρατία ανέκαθεν ήταν ανάλγητο και εκδικητικό πολιτικό σύστημα, για παράδειγμα δες από την αρχαιότητα ένα δείγμα

Εσύ δηλαδή ως αντιδημοκράτες και ακροδεξιός άρα και υποστηριχτής των διώξεων, σχολιάζεις τι γίνονταν πριν 2500 χρόνια, εποχές δηλαδή με εντελώς διαφορετικές νοοτροπίες και αντιλήψεις, για να κράξει την δημοκρατία.

Αν θυμάμαι καλά έχει συγκεκριμένο όνομα η ερμηνεία και η αντιμετώπιση της ιστορίας με σημερινά δεδομένα και σύγχρονες αντιλήψεις. Και είναι κάτι σαν λογική πλάνη.