Χριστος: Θεος ή ανθρωπος?

[Λαχουρένιος]

Ποια ειναι η εντυπωση που εχετε σχηματισει απο τις Γραφες? Διαβαζοντας την Καινη Διαθηκη αυτο που μου εκανε εντυπωση ειναι οτι η θεικοτητα του Χριστου δεν ειναι και τοσο προφανης ακομα και μεσα απο το ιδιο το κειμενο. Περα απο τις ανθρωπινες αδυναμιες που εμφανιζεται να εχει ο Χριστος, κανενας απο το περιβαλλον του δεν τον αντιμετωπιζει ως θεο (μεχρι την ανασταση του) παρα ως ενα σοφο δασκαλο.

Χαρακτηριστικα θυμαμαι απο το ενα Ευαγγελιο (μαλλον του Ιωαννη) που ο Χριστος ως παιδι απομακρυνθηκε απο τους γονεις του και πηγε στο ναο οπου συζητουσε με τους ραββινους. Εκεινοι τον εψαχναν για καποιες μερες και οταν τον βρηκαν τους ειπε να μην ανησυχουν γιατι ειναι στον ναο του πατερα του. Το ιδιο το κειμενο αναφερει οτι λιγο πολυ η Μαρια και ο Ιωσηφ κουφαθηκαν με αυτο που ακουσαν. Αν πιστευαν οτι ειναι θεος τοτε δε θα ανησυχουσαν ουτε θα τους εκανε εντυπωση η απαντηση του.

Δεν ειναι να απορει κανεις πως ο Αρειος αμφισβητουσε την θεικοτητα του.

[Spark]

δεν ενδιαφέρομαι να ασχοληθώ με την ιστορία ενός ανθρώπου που έζησε πριν 2020 χρόνια.
είναι τόσο παραποιημένη η ιστορία που κυκλοφορεί που μόνο οι χριστιανοί ίσως την πιστεύουν.
οι έξυπνοι άνθρωποι δεν τρώνε κουτόχορτο ούτε κατήχηση ούτε δόγμα.
δείτε καλύτερα τα θέματα:

"ΠΩΣ ΕΠΙΒΛΗΘΗΚΕ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ..."
ο χριστιανισμός αφού κοπτοράφτηκε απ τις Εβραϊκές διαδόσεις κι επιβλήθηκε δια τής βίας στους Έλληνες και τους Ρωμαίους πολλά χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού...
Θα δούμε παρακάτω τα ιστορικά ντοκουμέντα που αποδεικνύουν όλη την αλήθεια..


και

"Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΠΟΥ ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΥΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ!! Η ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ!!"

[itteithe]

Οι Γραφές γράφτηκαν την εποχή όπου η αμφισβήτηση της αρχής και της αυθεντίας περιορίζονταν στον ελλαδικό χώρο και ίσως μόνο σε έναν κλειστό κύκλο προνομιούχων στην περιοχή των Αθηνών. Κατά συνέπεια, δεν μπήκε ποτέ κανείς στη διαδικασία να εντοπίσει λογικά κενά και ασυνέχειες σ' αυτά τα κείμενα. Γι αυτό και η αποστολή του Παύλου στην Αθήνα ήταν το πιο δύσκολο task που ανατέθηκε σε Απόστολο. Ο Άρειος δεν μπήκε σε διαδικασία να αμφισβητήσει την θειότητα του Ιησού γιατί εντόπισε τέτοιου είδους λογικά κενά στις Γραφές, αλλά υποθέτω γιατί αμφισβητούσε γενικά την τριαδικότητα του Θεού. Και αν το σκεφτείς, ο Αρειανισμός βγάζει πολύ περισσότερο νόημα από τις επικρατούσες χριστιανικές φράξιες, γιατί είναι πραγματικά μια μονοθεϊστική αίρεση (ασχέτως αν οι υπόλοιπες αναφέρονται σε ομοούσια και αδιαίρετη τριάδα - το ένα είναι ένα, το δύο είναι δύο και το τρία είναι τρία).

Το πρόβλημα όμως με την θειότητα του Ιησού ξεκινάει με την σταύρωση. Αν ο Ιησούς ήταν (ο) Θεός, με τον θάνατό του έπειτα από την σταύρωση, θα σήμαινε πως ο Θεός είναι θνητός και μάλιστα το ίδιο θνητός με τους ανθρώπους (δηλαδή δεν είναι οτι πάλεψε με μια άλλη υπέρτατη οντότητα που τον σκότωσε, αλλά σκοτώθηκε με έναν κοινό τρόπο). Για να κάνεις bypass ένα τέτοιο πρόβλημα, ή θα πρέπει να θεωρήσεις πως ο Ιησούς ήταν απλώς μια υπόσταση από ένα πολυ-υπόστατο ον, ή πως είναι απλώς ένα δημιούργημα ενός Θεού με extra mods και healing powers (γράφω αργκό για gamers και millenials για να ψαρώσω τους υπερήλικες που θα τα διαβάσουν).

Δυστυχώς από αυτήν την συζήτηση λείπει ο Στύγιος...

[nemo]

Δεν ειναι καλα ο στυγ -τον βαρεσε στο κουτελο το τσιπουρο καθε μερα πιωμενος
τι να κανει και η στυγαινα ποσο να δειρει και να μαλωσει;
-λαρισαιικο μουλαρι ντεν καταλαβαινει με τιποτα

φυσικα και πιστευω και οποιαδηποτε αμφισβητηση που εχετε
με λιγο παραπανω διαβασμα θα τα βρειτε ολα
ασε που υπαρχει και επιστημονικη εξηγηση -τουλαχιστον απο πολλουςεπιστημονες
που λενε οτι η προσευχη παραγει ενεργεια

[itteithe]

Καλά η παντόφλα θα έχει φθαρεί πλέον...

[Λαχουρένιος]

Οι Γραφές γράφτηκαν την εποχή όπου η αμφισβήτηση της αρχής και της αυθεντίας περιορίζονταν στον ελλαδικό χώρο και ίσως μόνο σε έναν κλειστό κύκλο προνομιούχων στην περιοχή των Αθηνών. Κατά συνέπεια, δεν μπήκε ποτέ κανείς στη διαδικασία να εντοπίσει λογικά κενά και ασυνέχειες σ' αυτά τα κείμενα. Γι αυτό και η αποστολή του Παύλου στην Αθήνα ήταν το πιο δύσκολο task που ανατέθηκε σε Απόστολο. Ο Άρειος δεν μπήκε σε διαδικασία να αμφισβητήσει την θειότητα του Ιησού γιατί εντόπισε τέτοιου είδους λογικά κενά στις Γραφές, αλλά υποθέτω γιατί αμφισβητούσε γενικά την τριαδικότητα του Θεού. Και αν το σκεφτείς, ο Αρειανισμός βγάζει πολύ περισσότερο νόημα από τις επικρατούσες χριστιανικές φράξιες, γιατί είναι πραγματικά μια μονοθεϊστική αίρεση (ασχέτως αν οι υπόλοιπες αναφέρονται σε ομοούσια και αδιαίρετη τριάδα - το ένα είναι ένα, το δύο είναι δύο και το τρία είναι τρία).

Συμφωνω. Πιστευω πως το τριαδικο δογμα της ορθοδοξης εκκλησιας προσπαθει να συνδιασει την θεικοτητα του Χριστου (αρα ξαφνικα προκυπτει δευτερος θεος) με τον μονοθεισμο για αυτο ειναι τοσο αντιφατικο. Φοβουνται πως χωρις την θεικοτητα του Χριστου ο χριστιανισμος χανει καθε ερεισμα αλλα ταυτοχρονα η θεικοτητα του Χριστου ανοιγει την πορτα στον πολυθεισμο. Οποτε καταληγουμε στην Αγια Τριαδα που ειναι ενας που ειναι τρεις Και αν δεν βγαζει νοημα δεν πειραζει, ειναι μυστηριο.

Εγω παλιοτερα το αντιλαμβανομουν ως εξης: Υπαρχει ο ενας Θεος ο οποιος εμφανιζεται με τρεις διαφορετικους τροπους που ειναι τα γνωστα προσωπα της τριαδας. Προσφατα διαβασα οτι αυτο ειναι αιρεση που λεγεται τροπικος μοναρχιανισμος

Το πρόβλημα όμως με την θειότητα του Ιησού ξεκινάει με την σταύρωση. Αν ο Ιησούς ήταν (ο) Θεός, με τον θάνατό του έπειτα από την σταύρωση, θα σήμαινε πως ο Θεός είναι θνητός και μάλιστα το ίδιο θνητός με τους ανθρώπους (δηλαδή δεν είναι οτι πάλεψε με μια άλλη υπέρτατη οντότητα που τον σκότωσε, αλλά σκοτώθηκε με έναν κοινό τρόπο). Για να κάνεις bypass ένα τέτοιο πρόβλημα, ή θα πρέπει να θεωρήσεις πως ο Ιησούς ήταν απλώς μια υπόσταση από ένα πολυ-υπόστατο ον, ή πως είναι απλώς ένα δημιούργημα ενός Θεού με extra mods και healing powers (γράφω αργκό για gamers και millenials για να ψαρώσω τους υπερήλικες που θα τα διαβάσουν).

H απαντηση των απολογητων ειναι οτι ο Χριστος ειχε και θεικη και ανθρωπινη φυση, ομως αυτο ερχεται σε αντιφαση με τα περι ομοουσιου τριαδας γιατι ο Πατηρ και το Πνευμα δεν εχουν καθολου θεικη φυση.

Απ'οσο εχω δει (και σιγουρα μια αναγνωση μονο δεν αρκει) τα Ευαγγελια δεν λενε ρητα αν ο Χριστος ηταν θεος, ουτε κανουν αναφορες σε τριαδες. Πουθενα δεν λεει ρητα οτι το Πνευμα και ο Χριστος ειναι και αυτα ''θεος''. Περιμενα να ειναι πολυ ξεκαθαρα ολα αυτα στις Γραφες αλλα δεν ειναι.

[Τλαξκαλτέκος]

Απ'οσο εχω δει (και σιγουρα μια αναγνωση μονο δεν αρκει) τα Ευαγγελια δεν λενε ρητα αν ο Χριστος ηταν θεος

Έχουμε αναφορές :

- εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγώ εἰμι.

- Λέγει αὐτῷ Φίλιππος· Κύριε, δεῖξον ἡμῖν τὸν πατέρα καὶ ἀρκεῖ ἡμῖν. λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· τοσοῦτον χρόνον μεθ᾿ ὑμῶν εἰμι, καὶ οὐκ ἔγνωκάς με, Φίλιππε; ὁ ἑωρακὼς ἐμὲ ἑώρακε τὸν πατέρα· καὶ πῶς σὺ λέγεις, δεῖξον ἡμῖν τὸν πατέρα; οὐ πιστεύεις ὅτι ἐγὼ ἐν τῷ πατρὶ καὶ ὁ πατὴρ ἐν ἐμοί ἐστι; τὰ ῥήματα ἃ ἐγὼ λαλῶ ὑμῖν, ἀπ᾿ ἐμαυτοῦ οὐ λαλῶ· ὁ δὲ πατὴρ ὁ ἐν ἐμοὶ μένων αὐτὸς ποιεῖ τὰ ἔργα.

- εἶτα λέγει τῷ Θωμᾷ· φέρε τὸν δάκτυλόν σου ὧδε καὶ ἴδε τὰς χεῖράς μου, καὶ φέρε τὴν χεῖρά σου καὶ βάλε εἰς τὴν πλευράν μου, καὶ μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλὰ πιστός. καὶ ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ Κύριός μου καὶ ὁ Θεός μου.

[Λαχουρένιος]

Απ'οσο εχω δει (και σιγουρα μια αναγνωση μονο δεν αρκει) τα Ευαγγελια δεν λενε ρητα αν ο Χριστος ηταν θεος

Έχουμε αναφορές :

- εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγώ εἰμι.

- Λέγει αὐτῷ Φίλιππος· Κύριε, δεῖξον ἡμῖν τὸν πατέρα καὶ ἀρκεῖ ἡμῖν. λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· τοσοῦτον χρόνον μεθ᾿ ὑμῶν εἰμι, καὶ οὐκ ἔγνωκάς με, Φίλιππε; ὁ ἑωρακὼς ἐμὲ ἑώρακε τὸν πατέρα· καὶ πῶς σὺ λέγεις, δεῖξον ἡμῖν τὸν πατέρα; οὐ πιστεύεις ὅτι ἐγὼ ἐν τῷ πατρὶ καὶ ὁ πατὴρ ἐν ἐμοί ἐστι; τὰ ῥήματα ἃ ἐγὼ λαλῶ ὑμῖν, ἀπ᾿ ἐμαυτοῦ οὐ λαλῶ· ὁ δὲ πατὴρ ὁ ἐν ἐμοὶ μένων αὐτὸς ποιεῖ τὰ ἔργα.

- εἶτα λέγει τῷ Θωμᾷ· φέρε τὸν δάκτυλόν σου ὧδε καὶ ἴδε τὰς χεῖράς μου, καὶ φέρε τὴν χεῖρά σου καὶ βάλε εἰς τὴν πλευράν μου, καὶ μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλὰ πιστός. καὶ ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ Κύριός μου καὶ ὁ Θεός μου.

Ευχαριστω για την επισημανση. Απ'οτι βλεπω αυτα ειναι απο τον Ιωαννη που οντως εκει η θεικοτητα του Χριστου ειναι πιο ξεκαθαρη. Υπαρχει κατι αντιστοιχο στα συνοπτικα?

[Τλαξκαλτέκος]

Έχουμε αναφορές :

- εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγώ εἰμι.

- Λέγει αὐτῷ Φίλιππος· Κύριε, δεῖξον ἡμῖν τὸν πατέρα καὶ ἀρκεῖ ἡμῖν. λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· τοσοῦτον χρόνον μεθ᾿ ὑμῶν εἰμι, καὶ οὐκ ἔγνωκάς με, Φίλιππε; ὁ ἑωρακὼς ἐμὲ ἑώρακε τὸν πατέρα· καὶ πῶς σὺ λέγεις, δεῖξον ἡμῖν τὸν πατέρα; οὐ πιστεύεις ὅτι ἐγὼ ἐν τῷ πατρὶ καὶ ὁ πατὴρ ἐν ἐμοί ἐστι; τὰ ῥήματα ἃ ἐγὼ λαλῶ ὑμῖν, ἀπ᾿ ἐμαυτοῦ οὐ λαλῶ· ὁ δὲ πατὴρ ὁ ἐν ἐμοὶ μένων αὐτὸς ποιεῖ τὰ ἔργα.

- εἶτα λέγει τῷ Θωμᾷ· φέρε τὸν δάκτυλόν σου ὧδε καὶ ἴδε τὰς χεῖράς μου, καὶ φέρε τὴν χεῖρά σου καὶ βάλε εἰς τὴν πλευράν μου, καὶ μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλὰ πιστός. καὶ ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ Κύριός μου καὶ ὁ Θεός μου.

Ευχαριστω για την επισημανση. Απ'οτι βλεπω αυτα ειναι απο τον Ιωαννη που οντως εκει η θεικοτητα του Χριστου ειναι πιο ξεκαθαρη. Υπαρχει κατι αντιστοιχο στα συνοπτικα?

Δεν είμαι σίγουρος. Θέλει ψάξιμο. Ίσως αυτό :

Ματθαίος

Συνηγμένων δὲ τῶν Φαρισαίων ἐπηρώτησεν αὐτοὺς ὁ Ἰησοῦς λέγων· Τί ὑμῖν δοκεῖ περὶ τοῦ Χριστοῦ; τίνος υἱός ἐστι; λέγουσιν αὐτῷ· Τοῦ Δαυῒδ. λέγει αὐτοῖς· Πῶς οὖν Δαυῒδ ἐν Πνεύματι Κύριον καλεῖ αὐτὸν λέγων, εἶπεν ὁ Κύριος τῷ Κυρίῳ μου, κάθου ἐκ δεξιῶν μου ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου; εἰ οὖν Δαυῒδ καλεῖ αὐτὸν Κύριον, πῶς υἱὸς αὐτοῦ ἐστι; καὶ οὐδεὶς ἐδύνατο αὐτῷ ἀποκριθῆναι λόγον, οὐδὲ ἐτόλμησέ τις ἀπ' ἐκείνης τῆς ἡμέρας ἐπερωτῆσαι αὐτὸν οὐκέτι.

Μάρκος

Καὶ ἀποκριθεὶς ὁ Ἰησοῦς ἔλεγε διδάσκων ἐν τῷ ἱερῷ· Πῶς λέγουσιν οἱ γραμματεῖς ὅτι ὁ Χριστὸς υἱὸς Δαυῒδ ἐστι; αὐτὸς γὰρ Δαυῒδ εἶπεν ἐν Πνεύματι ἁγίῳ· λέγει ὁ Κύριος τῷ Κυρίῳ μου, κάθου ἐκ δεξιῶν μου ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου. αὐτὸς οὖν Δαυῒδ λέγει αὐτὸν Κύριον· καὶ πόθεν υἱός αὐτοῦ ἐστι; καὶ ὁ πολὺς ὄχλος ἤκουεν αὐτοῦ ἡδέως.

Λουκάς

Εἶπε δὲ πρὸς αὐτούς· Πῶς λέγουσι τὸν Χριστὸν υἱόν Δαυῒδ εἶναι; καὶ αὐτὸς Δαυῒδ λέγει ἐν βίβλῳ τῶν ψαλμῶν· εἶπεν ὁ Κύριος τῷ Κυρίῳ μου, κάθου ἐκ δεξιῶν μου ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου. Δαυῒδ οὖν αὐτὸν Κύριον καλεῖ· καὶ πῶς υἱός αὐτοῦ ἐστιν;

[nemo]

επισημανση δεν ειναι μονο αυτα που ανεφερε ο φιλος εκατονταδες αλλα κειμενα
που εξηγουν και την παραμικρη λεπτομερεια αμ τι αλλο ειχαν στην διαθεση τους
τοσους αιωνες περισυλλογης και τα πιο κορυφαια μυαλα της εποχης
και οτι δεν τους εβγαινε το εσμιγαν με την παλια θρησκεια που ειχαν και την αποδοχη