Ο Ιουλιανος για τους χριστιανους

[Ραν ταν πλαν]

Οι παραπάνω δεν είναι λιγότερο ρεζίλια

φάτσες ακομμάτιστων και απογοητευμένων από την πολιτική ''ιδιωτών'' (με την έννοια του αντιδανείου εκ παραφθοράς).

[Freisinniger]

Οι παραπάνω δεν είναι λιγότερο ρεζίλια

Είναι λιγότερο ρεζίλια από αυτούς εδώ, τουλάχιστον ντύνονται όμορφα.

[Πασιφάη]

Δεν μιλάμε για τα ρεζίλια που υπάρχουν δυστυχώς παντού. Ξέρεις, υπάρχουν και νορμάλ άνθρωποι.

Αντίστοιχα υπάρχουν και νορμάλ χριστιανοί. Δεν χαρακτηρίζουν όμως οι νορμάλ και τις δύο θρησκευτικές ομάδες.

Το να βάλω ένα αγαλματάκι και να του προσφέρω στάρι και σταφύλια, ή να φοράω άσπρες γκελεμπίες και να κάνω τσίρκο πομπές, δεν διαφέρει σε τίποτε απ αυτά που κάνουν οι χριστιανοί.

Τόσα χρόνια 10 γραφικοί ''διεκδικούν'' την Εθνική θρησκεία. Για λάθος λόγους. Δεν πρόκειται να μπω στο τριπάκι να δικαιολογήσω κανέναν. Αυτό συμβαίνει και στην ''αντίπερα όχθη''. Η ουσία είναι πως η μούργα του χριστιανισμού παραμένει. Όσο για τις χλαμύδες, αφού δεν σ'αρέσουν, κάτσε να βάλω κι εγώ μια μαύρη πλερέζα.Τουλάχιστον αισθητικά είναι καλλίτερες.

[Nandros]

Ποσο διαφορετικη θα ηταν η ιστορια αν ειχε επικρατησει.

Θα ηταν τα μυαλα μας 1000 χρονια μπροστα τωρα

Πριν καιρό, αλλά δεν θυμάμαι πού και πότε, είχα βρει σε ένα βιβλίο κατάλογο ονομάτων από τα έργα των αρχαίων σοφών. Τα ονόματα μόνο αφού τα ίδια τα έργα έχουν καταστραφεί, κρυφτεί, καεί.
Ήταν 3-4 σελίδες του βιβλίου και φαινόταν ότι οι σοφοί είχαν ασχοληθεί με τα πάντα, από τα πιο σοβαρά μέχρι πιο ελαφρά.
Αν δεν υπήρχε η κατάρα των χριστιανοτζιχαντιστών, ο κόσμος θα ήταν 1.000 χρόνια μπροστά σε γνώσεις και επιστήμη, και υπό την επήρεια του ΕλληνοΡωμαϊκού πολιτισμού/τρόπου σκέψης.
.

[Διάδοχος]

Μην εξιδανικεύουμε, στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν και σκοτεινά πράγματα, πχ η θεσμική παιδεραστία. Όσον αφορά τις επιστήμες, παλινδρομήσεις υπάρχουν στην ιστορία. Αν δεν ήταν οι χριστιανοτζιχαντιστές, θα ήταν κάποιο βαρβαρικό φύλλο.

[Nandros]

Μην εξιδανικεύουμε, στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν και σκοτεινά πράγματα, πχ η θεσμική παιδεραστία. Όσον αφορά τις επιστήμες, παλινδρομήσεις υπάρχουν στην ιστορία. Αν δεν ήταν οι χριστιανοτζιχαντιστές, θα ήταν κάποιο βαρβαρικό φύλλο.

Δεν εξιδανικεύω τίποτα.
Δεν υπήρχε θεσμική παιδεραστία (εκτός αν αγνοείς την έννοια της λέξης θεσμός).
Οι νόμοι του Σόλωνα, Λυκούργου και σε άλλες πόλεις την απαγόρευαν.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε ομοφυλοφιλία, αλλά το ποσοστό δεν ξεπερνούσε τα συνήθη όρια. Ακόμα και η κρυμμένη από φόβο ομοφυλοφιλία, δεν παύει να είναι ομοφυλοφιλία.
Οι προ χριστιανών κοινωνίες ήσαν ανεχτικότερες και δεν απαγόρευαν την γνώση, όπως οι χριστιανοί. Ακόμα και οι βάρβαροι, με την εγκατάσταση τους, θα ακολουθούσαν το ρεύμα.
.

[Διάδοχος]

Οι νόμοι του Σόλωνα, Λυκούργου και σε άλλες πόλεις την απαγόρευαν.

Αφού τα ξαναείδαμε αυτά. Απαγόρευαν τις σχέσεις μεταξύ ενηλίκων ανδρών (πολιτών). Το πήδημα εφήβων αγοριών ήταν στην ημερήσια διάταξη. Τα έφηβα αγόρια ήταν τα αντικείμενα πόθου, οι γυναίκες ήταν για να τεκνοποιούν.

[Διάδοχος]

Εντάξει, να κράξουμε και τους χριστιανούς, αλλά μεταξύ μας τώρα, είχε άδικο ο Θεοδόσιος που αμόλησε τους Γότθους του να σφάξουν τους παιδέρες;

In April 390, Butheric, a Gothic magister militum in command of Illyricum (which included Thessalonica), had a popular charioteer arrested for a homosexual offence (he tried to rape a male cupbearer).The populace demanded the charioteer's release and, as Butheric refused, a general revolt ensued which cost Butheric and several other Roman authorities their lives. As soon as Theodosius heard of the uprising, he was enraged and ordered an immediate retaliation. The army units sent to Thessalonica acted as if they had captured a hostile city and massacred several thousands of its inhabitants.

https://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Thessalonica

Ένας σταρ της εποχής, πήγε να βιάσει έναν νεαρό οινοχόο, όταν οι αρχές των συνέλαβαν, ξεσηκώθηκε όλη Θεσσαλονίκη να τον υπερασπίσει. Έπειτα ο Μέγας Θεοδόσιος έκανε ότι θα έκανε κάθε σοβαρός άνθρωπος.

[Nandros]

Οι νόμοι του Σόλωνα, Λυκούργου και σε άλλες πόλεις την απαγόρευαν.

Αφού τα ξαναείδαμε αυτά. Απαγόρευαν τις σχέσεις μεταξύ ενηλίκων ανδρών (πολιτών). Το πήδημα εφήβων αγοριών ήταν στην ημερήσια διάταξη. Τα έφηβα αγόρια ήταν τα αντικείμενα πόθου, οι γυναίκες ήταν για να τεκνοποιούν.

Ναι, τα έχουμε ξαναπεί αυτά ...

[12] Νόμοι
[Οἱ δὲ τῶν παίδων διδάσκαλοι ἀνοιγέτωσαν μὲν τὰ διδασκαλεῖα μὴ πρότερον ἡλίου ἀνιόντος, κλειέτωσαν δὲ πρὸ ἡλίου δύνοντος. καὶ μὴ ἐξέστω τοῖς ὑπὲρ τὴν τῶν παίδων ἡλικίαν οὖσιν εἰσιέναι τῶν παίδων ἔνδον ὄντων, ἐὰν μὴ υἱὸς διδασκάλου ἢ ἀδελφὸς ἢ θυγατρὸς ἀνήρ· ἐὰν δέ

τις παρὰ ταῦτ᾽ εἰσίῃ, θανάτῳ ζημιούσθω. καὶ οἱ γυμνασιάρχαι τοῖς Ἑρμαίοις μὴ εἄτωσαν συγκαθιέναι μηδένα τῶν ἐν ἡλικίᾳ τρόπῳ μηδενί· ἐὰν δὲ ἐπιτρέπῃ καὶ μὴ ἐξείργῃ τοῦ γυμνασίου, ἔνοχος ἔστω ὁ γυμνασιάρχης τῷ τῆς ἐλευθέρων φθορᾶς νόμῳ. οἱ δὲ χορηγοὶ οἱ καθιστάμενοι ὑπὸ τοῦ δήμου ἔστωσαν τὴν ἡλικίαν ὑπὲρ τετταράκοντα ἔτη.]

[13] μετὰ ταῦτα τοίνυν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, νομοθετεῖ περὶ ἀδικημάτων μεγάλων μέν, γιγνομένων δ᾽ οἶμαι ἐν τῇ πόλει· ἐκ γὰρ τοῦ πράττεσθαί τιν᾽ ὧν οὐ προσῆκεν, ἐκ τούτου τοὺς νόμους ἔθεντο οἱ παλαιοί. διαρρήδην γοῦν λέγει ὁ νόμος, ἐάν τινα ἐκμισθώσῃ ἑταιρεῖν πατὴρ ἢ ἀδελφὸς ἢ θεῖος ἢ ἐπίτροπος ἢ ὅλως τῶν κυρίων τις, κατ᾽ αὐτοῦ μὲν τοῦ παιδὸς οὐκ ἐᾷ γραφὴν εἶναι, κατὰ δὲ τοῦ μισθώσαντος καὶ τοῦ μισθωσαμένου, τοῦ μὲν ὅτι ἐξεμίσθωσε, τοῦ δὲ ὅτι, φησίν, ἐμισθώσατο. καὶ ἴσα τὰ ἐπιτίμια ἑκατέρῳ πεποίηκε, καὶ μὴ ἐπάναγκες εἶναι τῷ παιδὶ ἡβήσαντι τρέφειν τὸν πατέρα μηδὲ οἴκησιν παρέχειν, ὃς ἂν ἐκμισθωθῇ ἑταιρεῖν· ἀποθανόντα δὲ θαπτέτω καὶ τἆλλα ποιείτω τὰ νομιζόμενα.

Μετάφραση :
[12] Οι διδάσκαλοι να μην ανοίγουν τα σχολεία πριν ανατείλει ο ήλιος και να τα κλείνουν πριν δύση ο ήλιος. Να μην επιτρέπεται εις τους έχοντας ηλικία ανωτέρα της παιδικής να εισέρχονται εις τα σχολεία, όταν υπάρχουν εντός αυτών παιδιά, εκτός εάν πρόκειται περί υιού, αδελφού ἡ γαμβρού του διδασκάλου. Εάν δε κάποιος παρά την απαγόρευση ταύτη εισέρχεται εις το σχολείο, να τιμωρείται με την ποινή του θανάτου. Επίσης οι επί κεφαλής της παλαίστρας να μην επιτρέπουν εις κανένα ενήλικο να κάθεται μαζί με τα παιδιά κατά τις εορτές του Ερμού, με καμμία δικαιολογία. Εάν δε επιτρέπει τούτο εις αυτούς και δεν τους εκδιώκει εκ της παλαίστρας, ο επί κεφαλής της παλαίστρας θα είναι ένοχος παραβάσεως του νόμου περί διαφθοράς των ελευθέρων παίδων. Οι δε χορηγοί οι οριζόμενοι υπό του λαού, πρέπει να έχουν συμπληρώσει τό τεσσαρακοστόν έτος της ηλικίας των.

[13]Μετά ταύτα δε, άνδρες Αθηναίοι, ο νομοθέτης κάνει λόγο περί εγκληματών βαρύτατων μεν, τα οποία όμως συμβαίνουν, νομίζω εις την πόλη. Διότι εξ αιτίας του ότι γίνονται μερικά, τα οποία δεν έπρεπε να εγίνοντο, οι παλαιοί τηρούσαν τους νόμους. Ρητά λοιπόν ο νόμος ορίζει ότι, εάν ένας πατέρας ή αδελφός ή θείος ή επίτροπος ή εν γένει κάποιος από εκείνους που έχουν εξουσία επί ελευθέρου παιδιού, παραδώσει αυτό αντί χρημάτων εις κάποιον έκφυλο δια σεξουαλική απόλαυση, δεν επιτρέπεται να καταδιωχθεί το παιδί, αλλά εκείνοι οι οποίοι συνήψαν αντί χρημάτων την συμφωνία αυτή, ο ένας διότι το παρέδωσε και ο άλλος διότι το παρέλαβε προς τον ανωτέρω σκοπό. Όρισε δε και δια τους δυό την ίδια ποινή».

Επίσης ο Αισχύνης στο ίδιο έργο του, στον στίχο 16 αναφέρει :

[16] Νόμος
[Ἄν τις Ἀθηναίων ἐλεύθερον παῖδα ὑβρίσῃ, γραφέσθω ὁ κύριος τοῦ παιδὸς πρὸς τοὺς θεσμοθέτας, τίμημα ἐπιγραψάμενος. οὗ δ᾽ ἂν τὸ δικαστήριον καταψηφίσηται, παραδοθεὶς τοῖς ἕνδεκα τεθνάτω αὐθημερόν. ἐὰν δὲ εἰς ἀργύριον καταψηφισθῇ, ἀποτεισάτω ἐν ἕνδεκα ἡμέραις μετὰ τὴν δίκην, ἐὰν μὴ παραχρῆμα δύνηται ἀποτίνειν· ἕως δὲ τοῦ ἀποτεῖσαι εἱρχθήτω. ἔνοχοι δὲ ἔστασαν ταῖσδε ταῖς αἰτίαις καὶ οἱ εἰς τὰ οἰκετικὰ σώματα ἐξαμαρτάνοντες.]

[16] «Αν κάποιος Αθηναίος προσβάλει ελεύθερο παιδί, να διώκεται ενώπιον των θεσμοθετών από εκείνον, ο οποίος έχει εξουσία επί του παιδιού, αφού αναγράψει εις την μήνυση του την ποινή, της οποίας θεωρεί τούτον άξιον. Αν δε ο μηνυθείς καταδικασθεί, να παραδοθεί εις τους ένδεκα και να θανατωθεί την ίδια ημέρα. Εάν δε του επιβληθεί χρηματική ποινή, να την καταβάλει εντός ένδεκα ημερών μετά την δίκη, εάν δεν δύναται να την καταβάλει αμέσως, μέχρις ότου δεν την καταβάλει, να φυλακισθεί. Εις την ίδια ποινή να υπόκεινται και εκείνοι, οι οποίοι υποπίπτουν εις τις ίδιας παραβάσεις και όσον αφορά τους δούλους».

... αλλά στου κουφού την πόρτα, παρ'την πόρτα και φύγε!
.

[Διάδοχος]

Παραπάνω αναφέρεται ότι απαγορεύεται η εκπόρνευση, βιασμός, κλπ, παιδιών. Οι νόμοι αυτοί στοχεύαν στην καταπολέμηση εγκλημάτων, έως και την χαλιναγώγηση των καυλωμένων μουσάτων που κυνηγούσαν αγοράκια όπου τά έβρισκαν . Πουθενά όμως δεν ορίζουν την παιδεραστία με συνένεση του νεαρού ως έγκλημα. (κατά ελεύθερων παιδιών, γιατί τα δουλάκια μπορούσαν και να τα βάζουν χέρι και χωρίς συνένεση)

ο νόμος ορίζει ότι, εάν ένας πατέρας ή αδελφός ή θείος ή επίτροπος ή εν γένει κάποιος από εκείνους που έχουν εξουσία επί ελευθέρου παιδιού, παραδώσει αυτό αντί χρημάτων εις κάποιον έκφυλο δια σεξουαλική απόλαυση

Αν κάποιος Αθηναίος προσβάλει ελεύθερο παιδί,

Πραγματικά, είσαι τυφλός ή δεν ξέρεις να διαβάζεις; Δεν νομίζω. Περιέργως, ο όποιος ορθολογισμός σου σε εγκαταλείπει όταν πρόκειται για υπεράσπιση συγκεκριμένων εθνικών μύθων. Θες να βάλουμε τι λένε οι ανά τον κόσμο πανεπιστημιακοί επί του θέματος; Να βάλουμε πηγές και στοιχεία, για τα παιδεραστιλίκια ακόμη και λαμπρών αρχαίων προγόνων; Αν βάλουμε, θα συνεχίσεις σαν αυτιστικός να ποστάρεις τους νόμους, απο τους οποίους σε καμιά περίπτωση δεν προκύπτει ότι η παιδεραστία ήταν παράνομη;