To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

Η μελέτη των γλωσσών του κόσμου.
Άβαταρ μέλους
Τζακ Πάλανς
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 357

Re: To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

Δημοσίευσηαπό Τζακ Πάλανς » 31 Μαρ 2018, 21:12

paul25 έγραψε:
Freisinniger έγραψε:Αυτό ανήκει στην αργκό ή στην γλώσσα του πεζοδρομίου, σε πανεπιστημιακό επίπεδο ή η επίσημη ονομασία είναι «η πρόεδρος».


Ναι! Στη λόγια χρήση ναι, όμως όπως προαναφέρθηκε, θεωρώ πως γλώσσα είναι και η καθομιλουμένη και ίσως η πιο "ζωντανή"

Τι πρόβλημα έχετε με την πρόεδρο; Τι σας χαλάει; δεν σας είναι αρκετά θηλυκή και θέλετε να την κάνετε προεδρίνα;
Μήπως να κάνουμε και εισοδίνα; προοδίνα; παραμετρίνα;
0 .

Άβαταρ μέλους
Τζακ Πάλανς
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 357

Re: To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

Δημοσίευσηαπό Τζακ Πάλανς » 31 Μαρ 2018, 21:15

paul25 έγραψε:Έχουμε και άλλον ιδιωματισμό για τη γιατρό, είναι "Γιάτρισσα" με κατάληξη -ισσα

Όπως η "Παναγιά η Γιάτρισσα" στο Λουτράκι.

Ιάτρισσα και γιατρέσσα είναι ουσιαστικά το ίδιο. Πριγκήπισσα-πριγκηπέσσα κτλ
0 .

Άβαταρ μέλους
Τζακ Πάλανς
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 357

Re: To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

Δημοσίευσηαπό Τζακ Πάλανς » 31 Μαρ 2018, 21:15

-----
0 .

Άβαταρ μέλους
Τζακ Πάλανς
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 357

Re: To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

Δημοσίευσηαπό Τζακ Πάλανς » 31 Μαρ 2018, 21:18

paul25 έγραψε:παλιά ήταν "η Διευθυντής" σε λόγιο επίπεδο

όχι βέβαια
0 .

Άβαταρ μέλους
paul25
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 85

Re: To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

Δημοσίευσηαπό paul25 » 31 Μαρ 2018, 23:54

Τζακ Πάλανς έγραψε:Τι πρόβλημα έχετε με την πρόεδρο; Τι σας χαλάει; δεν σας είναι αρκετά θηλυκή και θέλετε να την κάνετε προεδρίνα;
Μήπως να κάνουμε και εισοδίνα; προοδίνα; παραμετρίνα;


Εμενα προσωπικα δε με χαλαει καθολου, αλλωστε την εποχη που καθιερωθηκε, οι γυναικες δεν κρατουσαν τετοιες θεσεις και δεν ειχε νοημα το θηλυκο, ως μη φεμινιστης μου ειναι παντελως αδιαφορο αν αυριο-μεθαυριο αλλαξει.
0 .

Ελληγεννής
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 393

Re: To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

Δημοσίευσηαπό Ελληγεννής » 01 Απρ 2018, 00:05

Freisinniger έγραψε:Το πιο περίεργο απ όλα που συναντάμε σε γλώσσες με 3 γένη κλίσεων ουσιαστικών, είναι ότι το θηλυκό γένος αντικαθίσταται στον πληθυντικό από το αρσενικό γένος. Πχ γράφουμε οι μαθητές και εννοούμε και αγόρια και κορίτσια ενώ η ιδιότητα του κοριτσιού εξαλείφεται εντελώς. Βέβαια στην ελληνική γλώσσα συναντάμε αυτό το παράδοξο και στον ενικό πχ ο πρόεδρος ή η πρόεδρος. Σε κάποιες χώρες έχουν γίνει πράγματι σημαντικές έρευνες και αντικαταστάσεις ή τροποποιήσεις σχετικά με αυτά τα γλωσσικά παράδοξα. Στην Ελλάδα δεν το έχω ακούσει να συζητιέται καθόλου στα σοβαρά ή να παίρνει κάποιες διαστάσεις. Ποια είναι η άποψή σας πάνω στο θέμα αυτό;


Τα επίκοινα είναι επινόηση της καθαρεύουσας. Στα αρχαία ελληνικά δεν θα έλεγαν ποτέ «η πρόεδρος». Μάλιστα υπήρχε ιδιότητα «η ταμία» (της ταμίας) και όχι «η ταμίας».

Για τα υπόλοιπα τα θεωρώ παντελώς επουσιώδες θέμα. Όταν αναφερόμαστε σε πλήθος ατόμων, αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσουμε ένα γένος. Μπορούμε να αποφασίσουμε να δημιουργήσουμε ένα αόριστο γένος, αλλά οι κατασκευασμένες αλλαγές στην γλώσσα σπάνια πιάνουν. Οι γλωσσικές αλλαγές συνήθως προκύπτουν από γνήσιες γλωσσικές ανάγκες και κοινωνικοπολιτικές μεταβολές, όχι επειδή έτσι αποφάσισε κάποιος.
0 .

Άβαταρ μέλους
Freisinniger
Maître des anions
Maître des anions
Δημοσιεύσεις: 10961
Τοποθεσία: Αμέρικα

Re: To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

Δημοσίευσηαπό Freisinniger » 01 Απρ 2018, 00:12

Ελληγεννής έγραψε:
Freisinniger έγραψε:Το πιο περίεργο απ όλα που συναντάμε σε γλώσσες με 3 γένη κλίσεων ουσιαστικών, είναι ότι το θηλυκό γένος αντικαθίσταται στον πληθυντικό από το αρσενικό γένος. Πχ γράφουμε οι μαθητές και εννοούμε και αγόρια και κορίτσια ενώ η ιδιότητα του κοριτσιού εξαλείφεται εντελώς. Βέβαια στην ελληνική γλώσσα συναντάμε αυτό το παράδοξο και στον ενικό πχ ο πρόεδρος ή η πρόεδρος. Σε κάποιες χώρες έχουν γίνει πράγματι σημαντικές έρευνες και αντικαταστάσεις ή τροποποιήσεις σχετικά με αυτά τα γλωσσικά παράδοξα. Στην Ελλάδα δεν το έχω ακούσει να συζητιέται καθόλου στα σοβαρά ή να παίρνει κάποιες διαστάσεις. Ποια είναι η άποψή σας πάνω στο θέμα αυτό;


Τα επίκοινα είναι επινόηση της καθαρεύουσας. Στα αρχαία ελληνικά δεν θα έλεγαν ποτέ «η πρόεδρος». Μάλιστα υπήρχε ιδιότητα «η ταμία» (της ταμίας) και όχι «η ταμίας».

Για τα υπόλοιπα τα θεωρώ παντελώς επουσιώδες θέμα. Όταν αναφερόμαστε σε πλήθος ατόμων, αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσουμε ένα γένος. Μπορούμε να αποφασίσουμε να δημιουργήσουμε ένα αόριστο γένος, αλλά οι κατασκευασμένες αλλαγές στην γλώσσα σπάνια πιάνουν. Οι γλωσσικές αλλαγές συνήθως προκύπτουν από γνήσιες γλωσσικές ανάγκες και κοινωνικοπολιτικές μεταβολές, όχι επειδή έτσι αποφάσισε κάποιος.


Συμφωνώ μαζί σου για το αόριστο γένος, αλλά το πρόβλημα είναι ότι στα ελληνικά συναντάται τόσο στον ενικό όσο και στον πληθυντικό. Δεν είναι λογικό να χρησιμοποιείς σε μάζα μόνο το αρσενικό γένος ή το θηλυκό και να απουσιάζει ένα εκ των δυο. Οι Γερμανοί προσπάθησαν να το δημιουργήσουν με μετοχή ενεστώτα πχ από το χρησιμοποιώ > χρησιμοποιήσιμος.
0 .
Was mich anbelangt, geht es dich nicht an
Aber hoff doch mal, die Geistererscheinung ab und an. :s_cool

Άβαταρ μέλους
paul25
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 85

Re: To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

Δημοσίευσηαπό paul25 » 01 Απρ 2018, 00:27

Τζακ Πάλανς έγραψε:
paul25 έγραψε:παλιά ήταν "η Διευθυντής" σε λόγιο επίπεδο

όχι βέβαια


Καλό ταινιάκι, να το δεις

http://greek-movies.com/movies.php?m=43
0 .

Ελληγεννής
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 393

Re: To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

Δημοσίευσηαπό Ελληγεννής » 01 Απρ 2018, 00:42

Freisinniger έγραψε:
Ελληγεννής έγραψε:
Τα επίκοινα είναι επινόηση της καθαρεύουσας. Στα αρχαία ελληνικά δεν θα έλεγαν ποτέ «η πρόεδρος». Μάλιστα υπήρχε ιδιότητα «η ταμία» (της ταμίας) και όχι «η ταμίας».

Για τα υπόλοιπα τα θεωρώ παντελώς επουσιώδες θέμα. Όταν αναφερόμαστε σε πλήθος ατόμων, αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσουμε ένα γένος. Μπορούμε να αποφασίσουμε να δημιουργήσουμε ένα αόριστο γένος, αλλά οι κατασκευασμένες αλλαγές στην γλώσσα σπάνια πιάνουν. Οι γλωσσικές αλλαγές συνήθως προκύπτουν από γνήσιες γλωσσικές ανάγκες και κοινωνικοπολιτικές μεταβολές, όχι επειδή έτσι αποφάσισε κάποιος.


Συμφωνώ μαζί σου για το αόριστο γένος, αλλά το πρόβλημα είναι ότι στα ελληνικά συναντάται τόσο στον ενικό όσο και στον πληθυντικό. Δεν είναι λογικό να χρησιμοποιείς σε μάζα μόνο το αρσενικό γένος ή το θηλυκό και να απουσιάζει ένα εκ των δυο. Οι Γερμανοί προσπάθησαν να το δημιουργήσουν με μετοχή ενεστώτα πχ από το χρησιμοποιώ > χρησιμοποιήσιμος.


Στον ενικό δεν υφίσταται θέμα. Συνεχίζουν να υπάρχουν οι διακρίσεις των φύλων, εκτός από εκεί που τις ισοπέδωσε η καθαρεύουσα. Δηλαδή συνεχίζει να είναι σωστό το αστροναύτισσα και το συνεργάτρια και όχι η αστροναύτης και η συνεργάτης. Μόνο μπαμπουίνοι δημοσιογράφοι δεν το καταλαβαίνουν αυτό.

Υφίσταται ένα θεματάκι στα ουσιαστικά σε -ος, καθότι δεν υπήρχε στην αρχαία ελληνική αντίστοιχο θηλυκό και υπάρχει το κακό προηγούμενο της χρήσης θηλυκών επιθέτων με κατάληξη -ος. Τώρα, για κάποιες άλλες ιδιότητες/επαγγέλματα, ευθύνεται 100% το κράτος που δεν αποδέχεται τις εγκυρότατες θηλυκές καταλήξεις. Π.χ. το δικάστρια δεν έχει απολύτως κανένα μορφολογικό ή ηχητικό πρόβλημα. Σχηματίζεται κανονικά κατά το αθλήτρια, γυμνάστρια, δαμάστρια, καθηγήτρια, ιδιοκτήτρια, δανειολήπτρια, κτλ. Δεν υπάρχει απολύτως κανένας λόγος να μην χρησιμοποιούνται οι μορφολογικά σωστοί τύποι.

Αλλά για τον πληθυντικό το θέμα είναι άλλο. Δεν έχει να κάνει με επίκοινα, έχει να κάνει με την ανάγκη χρήσης ενός γένους. Για λόγους πολιτικής ορθότητας, συχνά βάζουμε και τα δύο γένη, αλλά αυτό κάνει κουραστικό το κείμενο/τον λόγο. Ο λόγος είναι χρηστικό εργαλείο. Υπάρχει για να συνεννοούμαστε. Δεν υπάρχει χρηστικός λόγος να περιλαμβάνεται και το θηλυκό ή το ουδέτερο γένος όταν αναφερόμαστε σε πλήθος. Είτε θα πρέπει να διαλέξουμε ένα από τα διαθέσιμα γένη είτε να επινοήσουμε ένα τέταρτο. Από την στιγμή που η γλώσσα μας χρησιμοποιεί εδώ και χιλιετίες το αρσενικό γένος, χωρίς σύγχυση, δεν βλέπω την αναγκαιότητα αλλαγής αυτού του συντακτικού σχήματος.
0 .

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9803

Re: To παράδοξο των φύλων στην καθημερινότητα

Δημοσίευσηαπό bizeli » 01 Απρ 2018, 02:17

Πάντως τα τελευταία χρόνια προωθείται η χρήση μη σεξιστικής γλώσσας στο πλαίσιο της πολιτικής ορθότητας και της ισότητας των δύο φύλων και κατά τη γνώμη μου καλώς γίνεται.

Ελάχιστοι δίνουν σημασία σε αυτή τη λεπτομέρεια και μάλλον θεωρείται πλεονασμός και ψευδο-εντυπωσιασμός να διευκρινίζεις ότι αναφέρεσαι και στα δύο φύλα ακόμα κι αν εννοείται.

Η γνώμη μου είναι ότι ακόμα κι αν θεωρείται περιττό και κουραστικό να αναφέρεσαι και στα δύο φύλα, ωστόσο είναι αυτό που προκαλεί θετικές εντυπώσεις.

Είχα διαβάσει παλιότερα ένα επίσημο κείμενο (συγχωρέστε με αλλά δεν θυμάμαι ακριβώς ποιο ήταν το θέμα του) όπου ο γράφων είχε φροντίσει από την πρώτη παράγραφο να διευκρινίσει ότι αναφέρεται και στα δύο φύλα. Έγραψε το εξής:
Πχ Για οικονομία λόγου από δω και εφεξής όπου "μαθητές" εννοούνται και οι μαθήτριες....

Κάπως έτσι. Μου προκάλεσε πολύ μεγάλη εντύπωση αυτό και φυσικά είναι κάτι που σε προδιαθέτει θετικά για το επίπεδο του συγγραφέα.

Εντάξει είναι κουραστικό να αναφέρεσαι και στα δύο φύλα συνέχεια αλλά μπορείς να βρεις τρόπους όπως ο παραπάνω τύπος που να δείχνει τουλάχιστον ότι σέβεσαι και τα δύο φύλα.Πιστεύω ότι μετράνε τέτοιου είδους λεπτομέρειες ειδικά στον επίσημο λόγο.
0 .


Επιστροφή σε “Γλωσσολογία”