Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[BaKXOS_Lysios]

Το αντικειμενικό όμως πρόβλημα, είναι ότι δεν υπάρχει πείραμα που να προκύπτουν τυχαία (από το χάος άμα σας βολεύει) πρωτεΐνες και DNA.

Σιγά μην υπάρξει πείραμα που να προσομοιώσει το χάος στο σύμπαν. Είσαι καλά; (Και να θυμηθώ και κάτι παλιό: Καμιά σωλήνα χημικού εργαστηρίου δεν θα προσομοιώσει ποτέ τους ωκεανούς και τις χημικές τους διεργασίες στα πρώιμα στάδια της γης....)

Οπότε το επιστημονικό συμπέρασμα παραμένει: Δεν προκύψαμε τυχαία.

Και ότι δεν προκύπτει τυχαία, είναι κατασκευασμένο.

Που είναι η απόδειξη για αυτό που κραδαίνεις και το αποκαλείς και "επιστημονικό συμπέρασμα". Πας καλα; Εχεις ξεφύγει τελείως...σύνελθε!

[BaKXOS_Lysios]

Ρε συ nrg για να τελειώνει αυτή η συζήτηση απάντησε μου ειλικρινά:
Πιστεύεις ειλικρινά ότι έχεις επιστημονική απόδειξη ότι η ζωή δεν προέκυψε τυχαία πάνω στην γη; Ότι απο τους αμέτρητους πλανήτες που υπάρχουν στον γαλαξία μας και μόνο κάποιος γνώριζε ότι η γη είχε τις ιδανικές συνθήκες για να καλλιεργήσει μικρόβια απο τα οποία θα προέκυπταν εκατοντάδες μορφές ζωής εκ των οποίων μόνο μια θα έφτανε να έχει αξιόλογη νοημοσύνη;... Κι ότι αυτή ακόμα η ζωή με την υψηλή νοημοσύνη θα ήταν τόσο ευαίσθητη που δεν θα άντεχε ούτε λεπτό χωρίς οξυγόνο, ούτε 4 μέρες χωρίς νερό, ούτε μήνα χωρίς φαΐ κι αυτό το έκανε κάποιος που είχε υψηλή ευφυΐα και τα τεχνικά μέσα για να το κάνει γιατί ήξερε να φτιάχνει τέλειες "μηχανές" (οι οποίες δεν είναι τέλειες αλλά εντελώς ευάλωτες και πρόσκαιρες όπως είδαμε.... Πραγματικά οι ιστορίες με τις νεράιδες και τα ξωτικά μοιάζουν πιο αληθοφανείς στα μάτια μου παρά αυτή η θεωρία......... Μπορεί να μην μπορώ να στο αποδείξω "επιστημονικά" ότι είναι φαντασιοπληξία αλλά το πιστεύω (το "ξέρω") τόσο βαθιά μέσα μου ότι δεν παίζει τέτοιο σενάριο που αποκλείεται ουδέποτε να με πείσεις εσυ ή όποιος άλλος δημιουργιστής στον κόσμο.........

[Leporello]

β) Είναι δυνατοί, διότι τους βλέπουμε μπροστά μας στις πρωτεΐνες.
Αν κάποιοι συνδυασμοί δεν είναι δυνατοί, φέρνεις πηγές που να το υποστηρίζουν.
Πχ αν η Αλανίνη, δεν μπορεί να συνδεθεί με την Προλίνη, φέρνεις πηγή και ευχαρίστως να εξαιρέσω αυτόν τον συνδυασμό και να ξανακάνω τις πράξεις.

Να προτείνω κάτι άλλο: Να σου φέρω στοιχεία γιά όσους από τους 10²⁶⁰ συνδυασμούς θεωρώ αδύνατους. Μετά, εσύ μπορείς να θεωρήσεις όλους τους άλλους σαν δυνατούς

[nik_killthemall]

άρα αυτή τη στιγμή έχουμε εδώ πάνω στη γη 10²⁸⁰ πρωτείνες, δηλ. όλους τους συνδυασμούς αμινοξέων ? ...

Όχι βέβαια. Ποιος το είπε αυτό;

β) γιατί ΔΕΝ ξέρεις αν όλοι οι συνδυασμοί αμινοξέων είναι δυνατοί αλλά χωρίς απόδειξη το θεωρείς δεδομένο.

β) Είναι δυνατοί, διότι τους βλέπουμε μπροστά μας στις πρωτεΐνες.

παίδες μην δίνετε σημασία, αερολογίες λέει για να περνά η ώρα και να σηκώνεται σκόνη ...

το πρόβλημα μάλλον το έχουμε εμείς που ασχολούμαστε με κάποιον που λέει τη μια χοντρομλκία μετά την άλλη ...

[BaKXOS_Lysios]

παίδες μην δίνετε σημασία, αερολογίες λέει για να περνά η ώρα και να σηκώνεται σκόνη ...

το πρόβλημα μάλλον το έχουμε εμείς που ασχολούμαστε με κάποιον που λέει τη μια χοντρομλκία μετά την άλλη ...

Δεν είναι τόσο απλό. Προσωπικά απαντώ σε τέτοιες κοτσάνες απο αίσθημα κοινωνικής ευθύνης. Για φαντάσου, γράφει ο καθένας ό,τι κουτάμαρα του κατέβει στο νετ κι έρχονται νέα παιδιά χωρίς γνώση και άμυνες και μπορεί να χάβουν αυτές τις μαλακίες (ειδικά αν βλέπουν να μην υπάρχει αντίλογος). Θα αντιλέγω (όταν και εφόσον μπορώ) στις κουταμάρες, τους ρατσισμούς, τους ανορθολογισμούς και τις ακρότητες μόνο και μόνο για να αισθάνομαι ότι ίσως προστάτεψα κάποια ανίδεα θύματα απο τους σκοταδισμούς που πλέον μπορούν να μεταφέρονται πολύ εύκολα σαν πανούκλα μέσω διαδικτύου.

[nrg]

παίδες μην δίνετε σημασία, αερολογίες λέει για να περνά η ώρα και να σηκώνεται σκόνη ...

το πρόβλημα μάλλον το έχουμε εμείς που ασχολούμαστε με κάποιον που λέει τη μια χοντρομλκία μετά την άλλη ...

Δεν είναι τόσο απλό. Προσωπικά απαντώ σε τέτοιες κοτσάνες απο αίσθημα κοινωνικής ευθύνης. Για φαντάσου, γράφει ο καθένας ό,τι κουτάμαρα του κατέβει στο νετ κι έρχονται νέα παιδιά χωρίς γνώση και άμυνες και μπορεί να χάβουν αυτές τις μαλακίες (ειδικά αν βλέπουν να μην υπάρχει αντίλογος). Θα αντιλέγω (όταν και εφόσον μπορώ) στις κουταμάρες, τους ρατσισμούς, τους ανορθολογισμούς και τις ακρότητες μόνο και μόνο για να αισθάνομαι ότι ίσως προστάτεψα κάποια ανίδεα θύματα απο τους σκοταδισμούς που πλέον μπορούν να μεταφέρονται πολύ εύκολα σαν πανούκλα μέσω διαδικτύου.

Ναι ... εσύ μην χάσεις...
Οι άλλοι 2 ακόμα δεν πήραν μυρωδιά για ποιο πράγμα μιλάμε, τους υπερασπίζεσαι, αντί να τους εξηγήσεις τι συμβαίνει...

[nrg]

Παιδιά nik και Sarastro, μπερδεύετε 2 διαφορετικά πράγματα.
Λογικό, διότι όπως έγραψα και παραπάνω, δεν γνωρίζετε το αντικείμενο. Εξηγώ λοιπόν.

1. Στις πρωτεΐνες που υπάρχουν στα κύτταρα, βλέπουμε όλους τους συνδυασμούς αμινοξέων ανά 2.

Δηλαδή:
Αλανίνη να ενώνεται με Αλλυσίνη
Αλανίνη να ενώνεται με Αργινίνη
Αλανίνη να ενώνεται με Ασπαραγίνη
...
Βαλίνη να ενώνεται με Γλουτασμίνη
Βαλίνη να ενώνεται με Γλυκίνη
...
και πάει λέγοντας.

Οι συνδυασμοί των 20 αμινοξέων ανά 2 είναι λίγοι. Είναι 400. Οι γνωστές πρωτεΐνες όμως, είναι δεκάδες χιλιάδες.
Οπότε αν υπήρχαν εξαιρέσεις θα διαβάζαμε στην βιβλιογραφία:
Στις πρωτεΐνες παρατηρούμε ότι η Θρεονίνη δεν ενώνεται ΠΟΤΕ με Προλίνη.

Τότε η ένωση Θρεονίνης με Προλίνη, θα ήταν μία εξαίρεση, που ευχαρίστως να συμπεριλάβω στους υπολογισμούς.


2. Αν όμως όλα τα αμινοξέα ενώνονται μεταξύ τους ανά 2, τότε όλα ενώνονται και ανά 3.
Παράδειγμα διότι παρατηρώ προβλήματα κατανόησης:

α. Η Αλανίνη να ενώνεται με Αλλυσίνη και σχηματίζουν αλυσίδα των 2.
β. Τότε όμως μπορεί να ενωθεί στην Αλλυσίνη, το αμινοξύ Βαλίνη και έτσι να πάρουμε μία αλυσίδα 3 αμινοξέων με σειρά:

Αλανίνη - Αλλυσίνη - Βαλίνη

ΑΝ υπάρχει εξαίρεση στην ένωση Αλλυσίνη - Βαλίνη, κάπου θα υπήρχε στην βιβλιογραφία και όχι στην φαντασία σας.

3. Στην συνέχεια σε αυτήν την αλυσίδα των 3 μπορεί να ενωθεί ένα ακόμα ανμινοξύ πχ η Σερίνη και να σχηματιστεί η αλυσίδα:

Αλανίνη - Αλλυσίνη - Βαλίνη - Σερίνη.

ΑΝ υπάρχει εξαίρεση στην ένωση Βαλίνη - Σερίνη, κάπου θα υπήρχε στην βιβλιογραφία και όχι στην φαντασία σας.


4. Αν λοιπόν ΔΕΝ υπάρχουν εξαιρέσεις για την ένωση 2 αμινοξέων στην σειρά, τότε δεν υπάρχουν εξαιρέσεις και για 3 αμινοξέα και για 4 και πάει λέγοντας.
ΟΛΟΙ οι συνδυασμοί είναι ικανοί να σχηματιστούν.

Οι συνδυασμοί λοιπόν 20 αμινοξέων, για το σχηματισμό αλυσίδας των 200, είναι 10²⁶⁰.

Σε μία προβιοτική Γη, που η θάλασσα είναι γεμάτη από αμινοξέα, δεν υπάρχει τρόπος να περιορίσεις αυτούς τους συνδυασμούς.
Δεν υπάρχει τρόπος να υποστηρίξεις ότι:
Παιδιά η Αλανίνη δεν θα ενωθεί με την Αλλυσίνη, διότι δεν μου βγαίνουν τα νούμερα...


5. Από την άλλη στα κύτταρα είναι συνδυασμοί είναι πολύ λιγότεροι, διότι υπάρχει γραμμή παραγωγής πρωτεϊνών, με την χρήση μοριακής μηχανής.
The ribosome is a complex molecular machine, found within all living cells, that serves as the site of biological protein synthesis (translation).
https://en.wikipedia.org/wiki/Ribosome

Υπάρχει κώδικας και πληροφορία για να σχηματιστούν ΜΟΝΟ συγκεκριμένες πρωτεΐνες.
Υπάρχει διαδικασία ελέγχου στην οποία καταστρέφονται οι λάθος πρωτεΐνες.
Υπάρχει διαδικασία ελέγχου που επιλέγει τις πρωτεΐνες, με το σωστό σχήμα.

Σε μία προβιοτική Γη, που η θάλασσα είναι γεμάτη από αμινοξέα, δεν υπάρχει τρόπος να περιορίσεις αυτούς τους συνδυασμούς.
Εκτός και αν πιστεύεις σε νεράιδες και ξωτικά...

Ελπίζω να έμαθαν κάτι σήμερα... οι λάτρεις των επιστημών...

[nrg]

Το αντικειμενικό όμως πρόβλημα, είναι ότι δεν υπάρχει πείραμα που να προκύπτουν τυχαία (από το χάος άμα σας βολεύει) πρωτεΐνες και DNA.

Σιγά μην υπάρξει πείραμα που να προσομοιώσει το χάος στο σύμπαν. Είσαι καλά;

Αν δεν μπορείς να ορίσεις επιστημονικά τι είναι χάος, τότε χάος = θεός, νεράιδες, ξωτικά, μάγοι... βάλε ότι θέλεις...
Τα έχουμε γράψει αυτά.

(Και να θυμηθώ και κάτι παλιό: Καμιά σωλήνα χημικού εργαστηρίου δεν θα προσομοιώσει ποτέ τους ωκεανούς και τις χημικές τους διεργασίες στα πρώιμα στάδια της γης....)

Σήμερα προσομοιώνουμε, με επιτυχία γαλαξίες που συγκρούονται. Μία διαδικασία που περιλαμβάνει δισ. αλληλεπιδράσεις ανάμεσα σε αμέτρητα άστρα και χρονικές περιόδους που κρατάνε εκατ. χρόνια, στα βάθη του σύμπαντος.

Στην θάλασσα όμως... δύσκολα...

Όπως εξήγησα παραπάνω, η θάλασσα και ο χρόνος, ΔΕΝ είναι με το μέρος της αβιογένεσης.
Συνοπτικά:
α. Οι δεσμοί των αμινοξέων σπάνε με τον χρόνο.
β. Αν 2 "σωστές" πρωτεΐνες δημιουργηθούν, μακριά η μία από την άλλη, δεν πρόκειται να ενωθούν ποτέ.

Στην πράξη στα πειράματα βάζουμε αμινοξέα το ένα δίπλα στο άλλο, μέσα σε δοκιμαστικούς σωλήνες και ΔΕΝ ενώνονται.... αλλά στο χάος της θάλασσας όλα είναι καλά.

[nrg]

Ρε συ nrg για να τελειώνει αυτή η συζήτηση απάντησε μου ειλικρινά:
Πιστεύεις ειλικρινά ότι έχεις επιστημονική απόδειξη ότι η ζωή δεν προέκυψε τυχαία πάνω στην γη;

ΠΑΝΤΑ ειλικρινά απαντώ!

Τα πειράματα και οι παρατηρήσεις αυτό υποδεικνύουν.
Κάθε πείραμα στο οποίο δεν προκύπτουν πρωτεΐνες με τυχαίο τρόπο, είναι ένα πείραμα ενάντια στην αβιογένεση.
Τα πειράματα στο CERN, επίσης υποδεικνύουν ότι και το σύμπαν δεν θα έπρεπε να υπάρχει, με βάση την θεωρία του big bang.


Πρέπει επιτέλους να καταλάβουμε την διαφορά μεταξύ πραγματικότητας και υποθέσεων.
Τα πειράματα και οι παρατηρήσεις στην φύση, είναι η πραγματικότητα.
Δεν μπορεί να βγάζει ο καθένας, από την κοιλιά του υποθέσεις αραγμένος στον καναπέ και να τις πασάρει ως επιχειρήματα, ενάντια στις παρατηρήσεις.

Προσοχή: Να κάνουμε υποθέσεις φυσικά και επιτρέπεται και είναι θεμιτό και πρέπει να γίνεται, στον βαθμό που δεν είναι κουταμάρες...
Αυτό που ΔΕΝ πρέπει να γίνεται, είναι να βάζουμε τις υποθέσεις, ΠΑΝΩ από τα πειράματα και τις παρατηρήσεις.

Ότι απο τους αμέτρητους πλανήτες που υπάρχουν στον γαλαξία μας και μόνο κάποιος γνώριζε ότι η γη είχε τις ιδανικές συνθήκες για να καλλιεργήσει μικρόβια απο τα οποία θα προέκυπταν εκατοντάδες μορφές ζωής εκ των οποίων μόνο μια θα έφτανε να έχει αξιόλογη νοημοσύνη;... Κι ότι αυτή ακόμα η ζωή με την υψηλή νοημοσύνη θα ήταν τόσο ευαίσθητη που δεν θα άντεχε ούτε λεπτό χωρίς οξυγόνο, ούτε 4 μέρες χωρίς νερό, ούτε μήνα χωρίς φαΐ κι αυτό το έκανε κάποιος που είχε υψηλή ευφυΐα και τα τεχνικά μέσα για να το κάνει γιατί ήξερε να φτιάχνει τέλειες "μηχανές" (οι οποίες δεν είναι τέλειες αλλά εντελώς ευάλωτες και πρόσκαιρες όπως είδαμε.... Πραγματικά οι ιστορίες με τις νεράιδες και τα ξωτικά μοιάζουν πιο αληθοφανείς στα μάτια μου παρά αυτή η θεωρία......... Μπορεί να μην μπορώ να στο αποδείξω "επιστημονικά" ότι είναι φαντασιοπληξία αλλά το πιστεύω (το "ξέρω") τόσο βαθιά μέσα μου ότι δεν παίζει τέτοιο σενάριο που αποκλείεται ουδέποτε να με πείσεις εσυ ή όποιος άλλος δημιουργιστής στον κόσμο.........

Τώρα κρίνεις τις τελειότερες μηχανές που βρήκαμε στο σύμπαν, με αμπελοφιλοσοφικούς όρους...

Καταρχάς, κανένας δεν σου υποσχέθηκε τον τέλειο σχεδιασμό.
Από την άλλη, αυτός που σε έφτιαξε, έχει φτιάξει τις τελειότερες μηχανές στο σύμπαν. Αν δεν το δέχεσαι αυτό, δεν σου φταίνε οι μηχανές.
Φταίει η επιλογή που κάνεις, να υποτιμάς αυτές τις μηχανές, χωρίς λόγο και αιτία.
Αποφεύγεις την πραγματικότητα, διαμέσου υποθέσεων.


Πχ υπάρχουν ζώα, που ζουν μήνες χωρίς νερό και τροφή. Και εσύ κάθεσαι και μυξοκλαίς ως κακομαθημένο μωρό και αναρωτιέσαι: γιατί και εγώ να μην αντέχω για μήνες χωρίς νερό και τροφή;...

Υπάρχουν ζώα, που με μία αναπνοή βουτάνε σε βάθος 2.200 μέτρα και εσύ αναρωτιέσαι: γιατί να μην μπορώ να το κάνω και εγώ;....

Υπάρχουν ζώα που πετάνε 22.000 χιλιόμετρα χωρίς στάση και εσύ αναρωτιέσαι: γιατί να μην το κάνω και εγώ;...

Ο εγκέφαλός σου είναι 10 φορές γρηγορότερος από τον καλύτερο υπολογιστή του κόσμου και καταναλώνει μόλις 12 watt και εσύ αναρωτιέσαι... γιατί να μην μπορώ να βρω την ρίζα του 398566734;

Και αφού δεν μπορώ και εγώ, άρα αυτός που μας έφτιαξε ήταν ανόητος και χαζός.

Αντιλαμβάνεσαι τον παραλογισμό, που υποστηρίζεις;

Εν κατακλείδι:

Στην φύση υπάρχουν οι τελειότερες μηχανές του κόσμου.
Δεν υπάρχει η παραμικρή σύγκριση με αυτά που έχει φτιάξει ο άνθρωπος.
Και την ίδια στιγμή κάποιοι υποστηρίζουν ότι αυτές οι μηχανές μαζί με τις πληροφορίες που μεταφέρουν, αυτό-προέκυψαν, αυτό-ρυθμίστηκαν, αυτό-συναρμολογήθηκαν και αυτό-βελτιώθηκαν από τυχαίες διεργασίες... Κάτι που δεν έχει παρατηρηθεί, ποτέ και πουθενά.

[nrg]

.