Μεταμόσχευση κεφαλιού - Υπέρ ή κατά;

Μεταφυσική, ανεξήγητα φαινόμενα, θεωρίες συνωμοσίας κλπ.

Μεταμόσχευση κεφαλιού - Υπέρ ή κατά;

Υπέρ
7
88%
Κατά
1
13%
 
Σύνολο ψήφων: 8

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9803

Re: Μεταμόσχευση κεφαλιού - Υπέρ ή κατά;

Δημοσίευσηαπό bizeli » 24 Απρ 2018, 18:32

Ελληγεννής έγραψε:Πάντως τις ηθικές προεκτάσεις του ζητήματος θυμάμαι που είχε εξετάσει ένα επεισόδιο της σειράς ΕΦ Outer Limits (Τα Σύνορα της Φαντασίας, στην μετάφραση του ΑΝΤ1), στην δεκαετία του '90 (1999 το συγκεκριμένο επεισόδιο). Το στόρι ήταν ακριβώς αυτό: η πρώτη μεταμόσχευση σώματος.


Ούτε καν τον λήγοντα δεν έπιασε.
Αυτό το στόρυ πρέπει να το έχω δει τουλάχιστον σε 469.293 ταινίες.


Ελληγεννής έγραψε:(η σειρά ήταν γαμάτη):


Εικόνα
0 .

Ελληγεννής
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 393

Re: Μεταμόσχευση κεφαλιού - Υπέρ ή κατά;

Δημοσίευσηαπό Ελληγεννής » 24 Απρ 2018, 19:26

Για πες μου δύο, κατά προτίμηση παλιότερες, για να είμαστε δίκαιοι.
0 .

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9803

Re: Μεταμόσχευση κεφαλιού - Υπέρ ή κατά;

Δημοσίευσηαπό bizeli » 24 Απρ 2018, 19:33

Ελληγεννής έγραψε:Για πες μου δύο, κατά προτίμηση παλιότερες, για να είμαστε δίκαιοι.


Ωχ τώρα μη με βάζεις να ψάχνω γιατί δεν τα πάω καλά με τους τίτλους.
Πάντως, trust me, έχω δει ανάλογες ταινίες με πανομοιότυπο σενάριο.
Η συγκεκριμένη σειρά δεν δείχνει καμιά ηθική προέκταση που να αφορά αποκλειστικά τη μεταμόσχευση κεφαλιού.
Άσε που είχε άπειρα fails μέσα.
Δεν το προσέγγισε καθόλου καλά το θέμα.
0 .

Ελληγεννής
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 393

Re: Μεταμόσχευση κεφαλιού - Υπέρ ή κατά;

Δημοσίευσηαπό Ελληγεννής » 24 Απρ 2018, 19:39

Καλά, από 469.293 ταινίες δεν θυμάσαι ούτε μία; :D

Φυσικά και αφορούσε την ηθική προέκταση. Η υπόθεση είναι ότι η μεταμόσχευση απαιτεί συμβατό σώμα και τα όρια που θα έφτανε κάποιος για να βρει δότη για τέτοιο πράγμα (η δωρεά ολόκληρου σώματος είναι δύσκολη υπόθεση, αφού το σώμα θα έπρεπε να είναι σούπερ φρέσκο και να μην έχει βλάβη, πράγμα εξαιρετικά δύσκολο εφόσον μιλάμε για άτομο που πέθανε).
0 .

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9803

Re: Μεταμόσχευση κεφαλιού - Υπέρ ή κατά;

Δημοσίευσηαπό bizeli » 24 Απρ 2018, 19:51

Ελληγεννής έγραψε:Καλά, από 469.293 ταινίες δεν θυμάσαι ούτε μία; :D


Ειλικρινά μου έρχονται άπειρες σκηνές από ταινίες στο μυαλό που έχω δει αλλά αυτή τη στιγμή δεν είμαι σε φάση να ψάχνω ποιες ήταν.
Άμα βρω όρεξη θα σου βάλω.




Ελληγεννής έγραψε:Φυσικά και αφορούσε την ηθική προέκταση.


bullshit
Έλα ρε πολύ παρωχημένη προσέγγιση.


Ελληγεννής έγραψε:Η υπόθεση είναι ότι η μεταμόσχευση απαιτεί συμβατό σώμα και τα όρια που θα έφτανε κάποιος για να βρει δότη για τέτοιο πράγμα (η δωρεά ολόκληρου σώματος είναι δύσκολη υπόθεση, αφού το σώμα θα έπρεπε να είναι σούπερ φρέσκο και να μην έχει βλάβη, πράγμα εξαιρετικά δύσκολο εφόσον μιλάμε για άτομο που πέθανε).


Dude, μορφώσου.
Υπάρχει και η κρυογονική.
0 .

Ελληγεννής
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 393

Re: Μεταμόσχευση κεφαλιού - Υπέρ ή κατά;

Δημοσίευσηαπό Ελληγεννής » 25 Απρ 2018, 03:05

Οι άνθρωποι πεθαίνουν «συνήθως» για κάποιον λόγο. Ο λόγος αυτός αφορά κάποιο ζωτικό όργανο ή ακατάσχετη αιμορραγία. Το δεύτερο είναι πιο εύκολα αντιμετωπίσιμο σε μια τέτοια περίπτωση. Το πρώτο όχι. Χρειάζεσαι το σώμα ανέπαφο. Και ποιος είναι ο πιο απλός τρόπος να μείνει ανέπαφο; Να του προκαλέσεις ακατάσχετη αιμορραγία.

Πάντως, παρότι σινεφίλ, δεν θυμάμαι ποτέ καμμιά ταινία που να αφορά το θέμα. Καταλαβαίνω να σου φαίνεται πλέον κάπως αστεία η αισθητική της αμερικάνικης τηλεόρασης της δεκαετίας του '90, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με την ποιότητα της σειράς και please, μην καταφεύγεις σε υπερβολές τύπου «το έχω δει σε 500.000 ταινίες» όταν ξέρουμε και οι δυο ότι δεν ισχύει.
0 .

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9803

Re: Μεταμόσχευση κεφαλιού - Υπέρ ή κατά;

Δημοσίευσηαπό bizeli » 25 Απρ 2018, 18:20

Ελληγεννής έγραψε:Οι άνθρωποι πεθαίνουν «συνήθως» για κάποιον λόγο. Ο λόγος αυτός αφορά κάποιο ζωτικό όργανο ή ακατάσχετη αιμορραγία. Το δεύτερο είναι πιο εύκολα αντιμετωπίσιμο σε μια τέτοια περίπτωση. Το πρώτο όχι. Χρειάζεσαι το σώμα ανέπαφο. Και ποιος είναι ο πιο απλός τρόπος να μείνει ανέπαφο; Να του προκαλέσεις ακατάσχετη αιμορραγία.

Πάντως, παρότι σινεφίλ, δεν θυμάμαι ποτέ καμμιά ταινία που να αφορά το θέμα. Καταλαβαίνω να σου φαίνεται πλέον κάπως αστεία η αισθητική της αμερικάνικης τηλεόρασης της δεκαετίας του '90, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με την ποιότητα της σειράς και please, μην καταφεύγεις σε υπερβολές τύπου «το έχω δει σε 500.000 ταινίες» όταν ξέρουμε και οι δυο ότι δεν ισχύει.


Καταρχήν να σου εξηγήσω τι εννοώ όταν λέω "πανομοιότυπο σενάριο".
Έχω δει πάρα πολλές ταινίες όπου αρχικά ήταν η τυπική happy american family και μετά γίνεται κάτι που ανατρέπει όλη αυτήν την ευτυχία. Η γυναίκα μένει χήρα και μετά μπαίνει ένας καινούριος άντρας στη ζωή της ο οποίος με κάποιον τρόπο συνδέεται με τον προηγούμενο άντρα της (αλλά αυτή δεν το ξέρει) κουβαλώντας κάποιο ένοχο μυστικό κτλ. όπου στη συνέχεια το ανακαλύπτει αυτή, θυμώνει και μετά ερωτεύονται και τελικά έρχονται πιο κοντά κοκ
Ενδεικτικά σου αναφέρω τα 21 grams και το Things we lost in the fire. Αλλά πίστεψέ με άμα κάτσω να σκεφτώ θα σου βρω και άλλες ταινίες με το ίδιο πάνω κάτω σενάριο.
Το συγκεκριμένο επεισόδιο που έβαλες εσύ έχει ακριβώς το ίδιο μοτίβο με το παραπάνω απλά έτυχε το "ένοχο μυστικό" στην συγκεκριμένη περίπτωση να είναι η μεταμόσχευση κεφαλιού. Όλα τα άλλα ήταν ίδια. Απλά έτσι όπως το παρουσίασες αρχικά, ότι δλδ το συγκεκριμένο επεισόδιο εξετάζει τις ηθικές προεκτάσεις πάνω ειδικά σε αυτό το ζήτημα, περίμενα να δω κάτι πιο συγκεκριμένο που να μην το έχω ξαναδεί ή που να μην το έχω σκεφτεί, να το εξετάζει πιο σφαιρικά που να έχει σχέση με ευρύτερες κοινωνικές προεκτάσεις, λίγο πιο ντοκιμαντερίστικη προσέγγιση.
Με προϊδέασες για κάτι τέτοιο βασικά και τελικά είδα να μπαίνει στο μικροσκόπιο απλά η σχέση του λήπτη με τη γυναίκα του δότη. Οκ αυτό είναι μια ηθική προέκταση όπως και οι προβληματικές καταστάσεις που πιθανώς να δημιουργηθούν ανάμεσά τους αλλά αυτό είναι κάτι που δεν αφορά αποκλειστικά τη μεταμόσχευση κεφαλιού. Δλδ και μεταμόσχευση καρδιάς να είχε κάνει ή οποιοδήποτε άλλο όργανο πάλι θα ταίριαζε το στόρι.
Και για την ακρίβεια έχω δει ανάλογη ταινία (που πάλι μου διαφεύγει ο τίτλος, πάντως ήταν horror movie) η οποία αφορούσε μεταμόσχευση χεριών (αν θυμάμαι καλά) και πάλι αυτός έβλεπε οράματα σχετικά με τη ζωή του δότη. Και απ' όσο θυμάμαι ο δότης ήταν δολοφόνος; Κάτι τέτοιο. Γενικά και αυτό είναι συνηθισμένο στις ταινίες. Ένας ζωντανός να βλέπει οράματα που να σχετίζονται με κάποιον νεκρό.
Αν τα βάλεις όλα αυτά κάτω και μάλιστα υπό την αισθητική της αμερικάνικης τηλεόρασης του '90 (που ήταν πραγματικά πολύ εμφανής :laugh1: ), οκ εντάξει. Πόσα να αντέξω;
Επίσης, είχε πολλά fails όπως είπα. Εντάξει είναι κατηγορία sci fi αλλά πχ η μεταμόσχευση κεφαλιού ήταν piece of cake, δεν έδωσε καθόλου έμφαση στη διαδικασία της μεταμόσχευσης (απλά έκοψαν τα κεφάλια και αντάλλαξαν σώματα ... έλα τώρα ... καθόλου ρεαλιστικό) και το κυριότερο fail είναι ότι δεν μιλάμε για μεταμόσχευση εγκεφάλου. Μιλάμε για μεταμόσχευση σώματος. Το κεφάλι το κράτησε. Οπότε το να ζει ο δότης τη ζωή του λήπτη είναι τελείως άκυρο ρεαλιστικά μιλώντας. Αλλά είπαμε αναμενόμενο σενάριο που το έχουμε δει και σε άλλες ίδιου τύπου ταινίες. Ο λήπτης ζει τη ζωή του δότη. Δεν μπορούν να σκεφτούν κάτι άλλο ρε πστ μου;
Οπότε ποια κοινωνική προέκταση είχε η ταινία που να αφορά αποκλειστικά τη μεταμόσχευση κεφαλιού; Εγώ πχ περίμενα να δω κάτι πιο συνταρακτικό που να έχει επιπτώσεις σε όλη την κοινωνία. Πώς υπάρχουν ταινίες πχ με την εξάπλωση ενός ιού.
Κατάλαβες;
Το γεγονός ότι αυτός έκανε μεταμόσχευση κεφαλιού το βλέπουμε μόνο στην αρχή και όλο το υπόλοιπο είναι μια κλασική τυπική αμερικανιά με λίγο love story μέσα. Έλα ρε χέλι. You can do it better. Βρες καμιά άλλη. Δεν με κάλυψε αυτή.
Ή πες τη γνώμη σου. Εσύ είσαι υπέρ ή κατά;


Τώρα όσον αφορά το πρώτο σκέλος της απάντησής σου που υπονοείς ότι στη μεταμόσχευση κεφαλιού θα υπάρχουν δολοπλόκα σχέδια να σκοτώσεις κάποιον για να πάρεις το σώμα του (όπως έγινε και στη σειρά και καλά μια ακόμα ηθική προέκταση) εγώ θέλω να σε ρωτήσω το εξής. Γιατί να μην σκοτώσω κάποιον για να πάρω την καρδιά του, τα νεφρά του και το ήπαρ του πχ; Μεταμοσχεύσεις γίνονται και σήμερα. Βλέπεις να αλληλοσκοτωνόμαστε για να παίρνουμε ο ένας τα όργανα του άλλου; Γιατί να ισχύει αυτό με το κεφάλι; Η διαδικασία θα είναι ίδια. Θα υπάρχει κάποιος εγκεφαλικά νεκρός ο οποίος θα δωρίσει το σώμα του.


Εντάξει εγώ μέχρι τώρα δεν άκουσα καμιά απάντηση που να με κάλυψε στο ηθικό κομμάτι. Όλα όσα ακούστηκαν ήταν σενάρια επιστημονικής φαντασίας. Ενώ η μεταμόσχευση κεφαλιού δεν είναι. Θεωρητικά μπορεί να γίνει και ίσως φτάσουμε και στην πράξη.
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Μεταμόσχευση κεφαλιού - Υπέρ ή κατά;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 25 Απρ 2018, 19:16

Ελληγεννής έγραψε:Πάντως τις ηθικές προεκτάσεις του ζητήματος θυμάμαι που είχε εξετάσει ένα επεισόδιο της σειράς ΕΦ Outer Limits (Τα Σύνορα της Φαντασίας, στην μετάφραση του ΑΝΤ1), στην δεκαετία του '90 (1999 το συγκεκριμένο επεισόδιο). Το στόρι ήταν ακριβώς αυτό: η πρώτη μεταμόσχευση σώματος.

Εδώ είναι ολόκληρο το επεισόδιο για όποιον θέλει να το δει (η σειρά ήταν γαμάτη):

http://www.dailymotion.com/video/x5ved2v


Η σειρά αυτή ήταν όντως ...προχώ για την δεκαετία της. :yesyes:
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Μεταμόσχευση κεφαλιού - Υπέρ ή κατά;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 25 Απρ 2018, 19:18

bizeli έγραψε:Τότε αν είναι έτσι δεν θα πρέπει να επιτρέπονται και μεταμοσχεύσεις πεών και ωοθηκών, δανειστές σπέρματος, παρένθετων μητέρων και οτιδήποτε άλλο κουβαλάει ξένο DNA.
Εκεί δεν προκύπτουν νομικές περιπλοκές;


Η σοβαρότητα της μεταμόσχευσης και της κατάστασης εξαρτάται από τη σοβαρότητα του οργάνου. Άλλο πράγμα τα ζωτικά όργανα κι άλλο τα περιφερειακά.
Όσο πιο ζωτικό είναι το όργανο, τόσο περισσότερες οι πιθανότητες να δημιουργηθεί μαύρη αγορά και φυσικά "καλλιέργεια" του οργάνου (καταστάσεις στις οποίες κάποιοι κατασφάζονται για να πωληθούν τα όργανα σε άλλες χώρες).
Σπάνια κάποιος θα ασχοληθεί με μαύρη αγορά μεταμόσχευσης του πρόσθιου χιαστού συνδέσμου, εκτός κι αν είναι κάποιος επαγγελματίας αθλητής. Και τότε ακόμα είναι εξαιρετικά σπάνιο.
0 .

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9803

Re: Μεταμόσχευση κεφαλιού - Υπέρ ή κατά;

Δημοσίευσηαπό bizeli » 25 Απρ 2018, 19:49

stavmanr έγραψε:Η σοβαρότητα της μεταμόσχευσης και της κατάστασης εξαρτάται από τη σοβαρότητα του οργάνου. Άλλο πράγμα τα ζωτικά όργανα κι άλλο τα περιφερειακά.
Όσο πιο ζωτικό είναι το όργανο, τόσο περισσότερες οι πιθανότητες να δημιουργηθεί μαύρη αγορά και φυσικά "καλλιέργεια" του οργάνου (καταστάσεις στις οποίες κάποιοι κατασφάζονται για να πωληθούν τα όργανα σε άλλες χώρες).
Σπάνια κάποιος θα ασχοληθεί με μαύρη αγορά μεταμόσχευσης του πρόσθιου χιαστού συνδέσμου, εκτός κι αν είναι κάποιος επαγγελματίας αθλητής. Και τότε ακόμα είναι εξαιρετικά σπάνιο.


Εσύ πρέπει να είσαι κατά των μεταμοσχεύσεων γενικότερα έτσι;

Πάντως το παραπάνω κομμάτι που κουόταρες πήγαινε στον itteithe, ο οποίος ήταν ο μόνος που έθεσε ένα ρεαλιστικό ηθικό εμπόδιο στο θέμα που όντως στέκει. Δλδ τίνος θα είναι οι απόγονοι; Του λήπτη ή του δότη; Με όλες τις συνεπακόλουθες νομικές προεκτάσεις που δημιουργούνται.

Επίσης, να ξεμπερδέψουμε κάτι. Άλλο ηθική και άλλο βιοηθική. Το να πάρεις ένα κεφάλι ανθρώπου και να το βάλεις σε σώμα σκύλου με ένα μη βιώσιμο αποτέλεσμα, ανήκει στην σφαίρα της βιοηθικής. Το να μεταμοσχεύσεις ένα ανθρώπινο κεφάλι σε ένα ανθρώπινο σώμα δεν βιοανήθικο.
0 .


Επιστροφή σε “Εναλλακτικές Επιστήμες”