Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[nrg]

Κάτσε να βάλω τα μεγάλα μέσα...

https://phys.org/news/2018-04-bacterial-propeller.html

As single-celled organisms, bacteria have devised elegant methods to move around their environment.

Πάει η λέξη evolution… μας τελειώνει σιγά - σιγά...

"Flagellar assembly is a complex process involving more than 70 genes," lead author Naoya Terahara explains.

Τι διαβάζουμε και πάλι, από Ιάπωνες ερευνητές;
Συναρμολόγηση του μαστηγίου και μάλιστα την χαρακτηρίζουν ως πολύπλοκη, με 70+ γονίδια να εμπλέκονται.

"First, the basal motor is assembled, followed by the hook, and finally the helical filament. Each structure is built by sending a unique set of proteins to the site of assembly. The cell can somehow sense when each structure is complete, triggering a switch to export the next series of proteins. We wanted to develop a more detailed picture of how this switching occurs."

Το κύτταρο "αισθάνεται" την ολοκλήρωση του κάθε βήματος... μετά παράγει τις επόμενες πρωτεΐνες και τις μεταφέρει στο σημείο που γίνεται η συναρμολόγηση.

Δηλαδή έχουμε και χρονικό αλλά και χωροταξικό έλεγχο της συναρμολόγησης του μαστηγίου.
Μία πολύπλοκη διαδικασία, που δεν έχει αποσαφηνιστεί πλήρως...

Όταν μία θεωρία, ισχυρίζεται ότι τέτοιες διεργασίες προκύπτουν, από μικρά και τυχαία βήματα, που δημιουργούν πλεονέκτημα, τότε ας μας δείξει και τον τρόπο.

Βήμα - βήμα, γονίδιο - γονίδιο, πειραματικά ή μέσω προσομοιώσεων ... διότι ως γνωστόν πρωτεΐνες ακόμα δεν μπορούμε να παράγουμε με κανέναν τρόπο (ελάχιστες εξαιρέσεις)... Αλλά κάποιοι που αγαπάνε την επιστήμη ισχυρίζονται ότι φτιάξαμε, διότι θα φτιάξουμε κάποτε...


ΥΓ
Κάτι για μηχανές λέγαμε...
The bacterial flagellum is a supramolecular motility machine. Flagellar assembly begins with the basal body, followed by the hook and finally the filament.
...
Biological supramolecular machines assemble in a highly organized and well-controlled manner. One example is the bacterial flagellum, which consist of about 30 different proteins with copy numbers ranging from a few to about 30,000.

http://advances.sciencemag.org/content/ ... o7054.full

Αλλά όχι... το κύτταρο δεν είναι μηχανή...
Είναι κάτι άλλο, που είναι γεμάτο μοριακές μηχανές, οι οποίες προέκυψαν... από το απόλυτο χάος...

[BaKXOS_Lysios]

As single-celled organisms, bacteria have devised elegant methods to move around their environment.

Πάει η λέξη evolution… μας τελειώνει σιγά - σιγά...

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η παραπάνω διατύπωση αναιρεί την εξελικτική θεωρία; Αν την πάρουμε κατα γράμμα αυτό που βγαίνει είναι ότι τα βακτήρια είναι ευφυή απο μόνα τους... (μας τελειώνει η λέξη Ε.Σ....)

[nik_killthemall]

nrg ανάθεμα κι αν βγάζει νόημα αυτό που έγραψες ... όπως είχε πει και ο Ραφαηλίδης η συζήτηση με πιστό είναι εξαρχής άτοπη. Και αυτό γιατί η πίστη μπορεί να διαστρέψει τα πάντα το Α να το κάνει Β και την επόμενη στιγμή αν χρειαστεί το Β να το ξανακάνει Α.

An implicit consequence of this conceptual model is that life would have traversed zone 3 (chaos) at least once. Presumably, early-earth life forms originated through an accumulation of changes of ever increasing complexity, resulting eventually in photosynthetic prokaryotes. In this sense, extant assembly-pathways almost certainly echo their own evolutionary history, that is, a protein is guided to its cellular destination along a route that was established at an earlier time and subsequently fortified by other, similarly developed, interdependent cellular processes. Supporting evidence for this conclusion is provided by a recent mass-spectroscopy study of the conservation and formation of the quaternary structure of protein homomers.37 This study confirmed that structure alone is sufficient to infer both the evolutionary and physical path of subunit assembly, an example of “ontogeny recapitulates phylogeny” at the cellular level.

άρα υπάρχει θεός ...

τεσπα ... συνέχισε τη προπαγάνδα σου γεμίζοντας το νήμα με λογοκριμένα επιστημονικά άρθρα που "αποδεικνύουν" κατά συμφέρον τα μαγικά του θεού ... όσο και να κοπιάζετε η θρησκευτική πίστη δεν θα γίνει ποτέ επιστημονική.

γκοου ον ...

[Leporello]

9. Πόσο χρόνο χρειάζονται όλα αυτά τα αμινοξέα για να σχηματίσουν μία συγκεκριμένη πρωτεΐνη από 200 αμινοξέα; Οι συνδυασμοί όπως έδειξα είναι: 1,6.10²⁶⁰
viewtopic.php?f=23&t=7422&p=162822#p162822
Εμείς από όλους αυτούς τους συνδυασμούς, χρειαζόμαστε μία πρωτεΐνη.

Bλακώδης συλλογιστική. Παρόμοια με την εξής:

Υπάρχουν 94 στοιχεία απαντώμενα στην φύση. Τι πιθανότητες έχουν 3 συγκεκριμμένα από αυτά να συνθέσουν ένα μόριο; 94!/(3!x(94-3)!) = 134.044. Αρα, η πιθανότητα να σχηματισθεί ένα μόριο νερού Η₂Ο είναι 0,000746%, δηλαδή απειροελάχιστη. Πως τότε δημιουργήθηκαν οι ωκεανοί; Μάλλον από θαύμα.

Στην πραγματικότητα η πιθανότητα είναι ακόμη πιό ... μικρή, αφού θεώρησαν δεδομένο ότι το μόριο θα αποτελείται από τρία άτομα, ενώ θα έπρεπε να περιλάβω όλους του συνδιασμούς 1, 2, 3 .... ατόμων.

[nrg]

9. Πόσο χρόνο χρειάζονται όλα αυτά τα αμινοξέα για να σχηματίσουν μία συγκεκριμένη πρωτεΐνη από 200 αμινοξέα; Οι συνδυασμοί όπως έδειξα είναι: 1,6.10²⁶⁰
viewtopic.php?f=23&t=7422&p=162822#p162822
Εμείς από όλους αυτούς τους συνδυασμούς, χρειαζόμαστε μία πρωτεΐνη.

Bλακώδης συλλογιστική.

'Έτσι νομίζεις, διότι δεν γνωρίζεις Χημεία.

Παρόμοια με την εξής:

Υπάρχουν 94 στοιχεία απαντώμενα στην φύση. Τι πιθανότητες έχουν 3 συγκεκριμμένα από αυτά να συνθέσουν ένα μόριο; 94!/(3!x(94-3)!) = 134.044. Αρα, η πιθανότητα να σχηματισθεί ένα μόριο νερού Η₂Ο είναι 0,000746%, δηλαδή απειροελάχιστη. Πως τότε δημιουργήθηκαν οι ωκεανοί; Μάλλον από θαύμα.

Στην πραγματικότητα η πιθανότητα είναι ακόμη πιό ... μικρή, αφού θεώρησαν δεδομένο ότι το μόριο θα αποτελείται από τρία άτομα, ενώ θα έπρεπε να περιλάβω όλους του συνδιασμούς 1, 2, 3 .... ατόμων.

Τα άτομα των στοιχείων, δεν μπορούν να ενωθούν σε οποιονδήποτε συνδυασμό.
Από την άλλη τα αμινοξέα μπορούν, σύμφωνα με τις παρατηρήσεις στα κύτταρα.

[nrg]

άρα υπάρχει θεός ...

Άρα υπάρχουν εξωγήινοι.

Δεν έχει βρεθεί πληροφορία, να προέρχεται από το πουθενά.
Πόσο μάλλον, οδηγίες συναρμολόγησης, μοριακών μηχανών.

[nrg]

Πάει η λέξη evolution… μας τελειώνει σιγά - σιγά...

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η παραπάνω διατύπωση αναιρεί την εξελικτική θεωρία; Αν την πάρουμε κατα γράμμα αυτό που βγαίνει είναι ότι τα βακτήρια είναι ευφυή απο μόνα τους... (μας τελειώνει η λέξη Ε.Σ....)

Φυσικά και δεν την αναιρεί.
Είναι όμως φανερό, ότι κρατάνε αποστάσεις.

[BaKXOS_Lysios]

Είναι όμως φανερό, ότι κρατάνε αποστάσεις.

Που είναι φανερό αυτό; Επειδή χρησιμοποιεί την φράση "have devised" αντί για "have evovlved" ας πούμε;.... Μια απλή διατύπωση είναι. Κι ένας εξελικτιστής ακόμα θα το λεγε με τον ίδιο τρόπο "τα βακτήρια ανέπτυξαν... "
Σταμάτα να κυνηγάς "φαντάσματα" σε papers που δεν υποστηρίζουν τις ιδέες σου....

[nik_killthemall]

άρα υπάρχει θεός ...

Άρα υπάρχουν εξωγήινοι.

Δεν έχει βρεθεί πληροφορία, να προέρχεται από το πουθενά.
Πόσο μάλλον, οδηγίες συναρμολόγησης, μοριακών μηχανών.

Κλασικά λόγω και συνήθειας και πεποίθησης διαστρέφεις.

Δεν ισχυρίστηκα πουθενά εξωγήινους, δεν ισχυρίστηκα καν απάντηση ελλείψει αποδείξεων, αντίθετα εσύ είσαι αυτός που εξίσου ελλείψει αποδείξεων ισχυρίζεσαι υπερφυσικό θεό.

Βασικά ο Ευφυής Σχεδιασμός μπορεί να μην είναι επιστημονική θεωρία, αλλά είναι σίγουρα πολιτική θεωρία επιπέδου πασόκ . Σας είναι αδιάφορες οι επιστημονικές εξελίξεις, πάρε για παράδειγμα το εν λόγω πέηπερ :

1) Το πέηπερ αυτό ισχυρίζεται πως (Α) δεν μπορεί να υπάρχει συγκεκριμένος μηχανισμός που να οδήγησε από τις πρωτεϊνες στο κύτταρο, οπότε (Β) προτείνει πως αυτό έγινε χωρίς μηχανισμό δηλ. από χαοτικές και ασύλληπτης πολυπλοκότητας διαδικασίες.

Εσύ κρατάς το (Α), αποκρύπτεις το (Β) και μετατρέπεις την επιστημονική υπόθεση (πιθανότητα ισχύος) του πέηπερ σε επιστημονικό νόμο (βεβαιότητα ισχύος) και έτσι έρχεσαι και λες :
"ορίστε κύριοι δεν υπάρχει συγκεκριμένος μηχανισμός για την μετάβαση από τις πρωτεϊνες στο κύτταρο άρα το κύτταρο το έφτιαξε υπέρλογα ο θεός, ο οποίος όπως βλέπετε έχει με το μέρος του και την επιστήμη"

2) Αν αντίθετα το πέηπερ ευρηματολογούσε έναν συγκεκριμένο έλλογο μηχανισμό που οδήγησε από τις πρωτεϊνες στο κύτταρο, εσύ θα μετέτρεπες και πάλι την επιστημονική υπόθεση (πιθανότητα ισχύος) του πέηπερ σε επιστημονικό νόμο (βεβαιότητα ισχύος) και θα έλεγες
"ορίστε κύριοι υπάρχει ευφυής και ξεκάθαρος μηχανισμός, νόμοτέλεια της φύσης, με τον οποίο από τις πρωτεϊνες πήγαμε στο κύτταρο και δεν συνέβει αυτό από την τυχαιότητα του χάους που διατείνεστε εσείς οι άθεοι, άρα το κύτταρο κατασκευαστηκε με ευφυή σχεδίαση από τον θεό ο οποίος όπως βλέπετε έχει με το μέρος του και την επιστήμη"


όλο αυτό με μια λέξη ΠΑΣΟΚ !

ό,τι πέηπερ κι αν γράφτηκε και θα γραφτεί και στο μέλλον με το κατάλληλο "μαγείρεμα" θα είναι γουιν-γουιν, σίγουρα θα συνηγορεί υπερ της υπαρξης του θεού και ο θεός θα καπελώνει και την επιστήμη και όσοι θα διαφωνούν με αυτό, δεν θα είναι απλά ενάντια στον θεό αλλά θα είναι και ενάντια στην επιστήμη !

καλό ?

Ας βροντοφωνάξουμε λοιπόν όλοι μαζί "ζήτω το ΠΑΣΟΚ" !

[stavmanr]

Δηλαδή έχουμε σωρεία αρνητικών αποτελεσμάτων και παρόλα αυτά οι υποθέσεις της αβιογένεση και της εξέλιξης των ειδών, παρουσιάζονται ως γεγονότα. Γιατί;

Γιατί η εξέλιξη είναι παρατηρήσιμο γεγονός. Δεν είναι ούτε υπόθεση ούτε θεωρία.

Η εξέλιξη γενικά είναι παρατηρήσιμη. Λχ. ο κόσμος αλλάζει. Όλα κινούνται. Τα σπίτια πέφτουν. Νέα σπίτια φτιάχνονται.
Από την άλλη ο εξελικτισμός, δηλαδή η θεωρία της εξέλιξης των ειδών ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΡΑΤΗΡΗΘΕΙ ΠΟΤΕ.
Αυτό συζητάμε σε αυτή τη συζήτηση. Αναφέρθηκαν πειράματα, παρατηρήσεις κλπ., από τα οποία ουδέποτε προέκυψε νέο είδος ή έστω νέα λειτουργία σε οργανισμό.

Αν, λοιπόν, είσαι εκτός θέματος και μιλάς για την εξέλιξη ως γενικό φαινόμενο αέναης μεταβολής του κόσμου, τότε συμφωνούμε. Αν αναφέρεσαι στο Βιολογικό ιδεολόγημα 2 αιώνων, τότε πιθανότατα δεν γνωρίζεις για ποιο πράγμα γράφεις...