nrg έγραψε: Η σύνδεση όλων αυτών με έναν Θεό, είναι νομοτελειακή
Δεν προκύπτουν πρωτεΐνες από τύχη.
Όχι, δεν είναι νομοτελειακή. Νομοτελειακός είναι ο νόμος της βαρύτητας που έχει πιστοποιηθεί επιστημονικά ως νόμος και όχι η ύπαρξη του θεού που δεν έχει πιστοποιηθεί επιστημονικά. Ο θεός είναι απλά η προσωπική σου πίστη, που με το έτσι θέλω της δίνεις επιστημονική πιστοποίηση.
nrg έγραψε: Δεν προκύπτει κύτταρο, ακόμα και αν έχεις τις σωστές πρωτεΐνες μαζί!
Perhaps the most profound conclusion to be drawn from our calculations of combinatorial complexity is that the emergent interactome could not have self-organized spontaneously from its isolated protein components.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3302650/
Αυτό άραγε που το περιφέρεις καταλαβαίνεις τι λέει ? Στο αμπστρακτ του πέηπερ που παραθέτεις γραφει :
"We surmise that this non-deterministic temporal continuum could not be reconstructed de novo under present conditions."
Επομένως, μιλάμε για εικασία και όχι για νομο-τέλεια για την οποία μιλάς ! Ούτε καν για θεωρία ! Προφανώς την συγκεκριμένη εικασία την αποδέχεσαι σαν νόμο επειδή αυτό (νομίζεις) πως βολεύει την πίστη σου. Έχει πολυ γέλιο όμως να δούμε και ποια είναι η εικασία του πεηπερ που περιφέρεις τελικα΄!
.gif "Laughing")
Η δομή των πέηπερ είναι τέτοια ώστε πάντα να υπάρχει μια αντιπρόταση ! Αντιπρόταση επιστημονική και όχι υπερφυσική (μάγισσες, θεός, δράκοι κλπ) !
Η φράση που περιφέρεις λοιπόν λέει απλά πως το ανερχόμενο σύνολο των μοριακων αλληλεπιδράσεων σε ένα κύτταρο δεν θα μπορούσε να έχει αυθόρμητη αυτο-οργάνωση προερχόμενη αποκλειστικά από τις πρωτεϊνες του και είναι ουσιαστικά μια εικασία απόρριψης ενός υπάρχοντος μοντέλου. Αλλά τα πέηπερ δεν εικάζουν απορρίψεις χωρίς να εικάσουν και προτάσεις ! (Είναι ελλειπή αν κάνουν μόνο το ένα)
Το πεηπερ λοιπόν δεν μένει εκεί ! Δίνει αντιπρόταση η οποία ΔΕΝ περιέχει υπερφυσικό και την οποία προφανώς την αποσιωπάς γιατί η συμβολή σου στη συζήτηση περιορίζεται στην προπαγάνδα ! Πάμε να γελάσουμε
Έτσι λίγο πιο κάτω το πεηπερ που περιφέρεις γράφει :
Τo illustrate the discontinuity between a viable interactome and its isolated components, we postulate a minimum of three conceptually distinct zones of differing complexity :
An implicit consequence of this conceptual model is that life would have traversed zone 3 at least once. Presumably, early-earth life forms originated through an accumulation of changes of ever increasing complexity, resulting eventually in photosynthetic prokaryotes. In this sense, extant assembly-pathways almost certainly echo their own evolutionary history, that is, a protein is guided to its cellular destination along a route that was established at an earlier time and subsequently fortified by other, similarly developed, interdependent cellular processes. Supporting evidence for this conclusion is provided by a recent mass-spectroscopy study of the conservation and formation of the quaternary structure of protein homomers.37 This study confirmed that structure alone is sufficient to infer both the evolutionary and physical path of subunit assembly, an example of “ontogeny recapitulates phylogeny” at the cellular level.
Zone 3 (chaos) is vast and undifferentiated, representing a lethal level of disorganization brought about by extreme stress: current excursions into this zone are irreversible.
Εν ολίγοις το πέηπερ προτείνει επιστημονικό μοντέλο (και ΟΧΙ υπερφυσικό θεο) και διατυπώνει υπόθεση εξηγησης για την διαπιστούμενη ασυνέχεια της μετάβασης από τις πρωτεϊνες στο κύτταρο μέσω της ζώνης 3 την οποία την ονομάζει ΧΑΟΣ ! Σαν αυτό το χάος που σου αναφέρω τόσες σελίδες !
Επομένως περιφέρεις τόσο καιρό ένα πέηπερ που αντι-προτείνει την τυχαιότητα !
Περιέγραψέ μας, πως αισθάνεσαι με αυτό ? nrg έγραψε: Προσωπικά είναι Ορθόδοξος, αλλά δεν ισχυρίζομαι ότι ο δικός μου ο Θεός, είναι ο καλύτερος ή είναι ο πραγματικός.
Το βέβαιο είναι ότι υπάρχει Θεός ή δημιουργός αν σε βολεύει.
Δεν έχει καμία έλλογη/επιστημονική σύνδεση η ενδεχόμενη ύπαρξη συμπαντικού θεού με τους γήινους θεούς των γήινων θρησκειών, οπότε και πάλι εμπλέκεις την προσωπικη σου πίστη.
nrg έγραψε: Πάμε και στις πρωτεΐνες.
1. Δεν υπάρχει φυσική επιλογή, σε έναν κόσμο χωρίς ζωή. Οι πρωτεΐνες θα "επιβιώνουν" και θα διασπώνται τυχαία. Βάζεις φίλτρο, έτσι γιατί σε βολεύει, χωρίς κανέναν μηχανισμό, χωρίς καμία μελέτη. Αυθαίρετα!
2. Ακόμα και αυτές που "επιβιώνουν" δεν υπάρχει τρόπος να μείνουν στην μορφή που είναι. Ένα επιπλέον αμινοξύ να συνδεθεί, τότε η πρωτεΐνη έχει αλλάξει. Δεν υπάρχει τρόπος να διατηρήσεις τις "καλές" πρωτεΐνες. Η διαδικασία πρέπει να γίνει άμεσα.
3. Επίσης θυμίζω ότι οι πρωτεΐνες διασπώνται. Άρα πάλι έχουμε πρόβλημα με τον χρόνο.
4. Υπάρχει και το πρόβλημα της σωστής αναδίπλωσης, που και εκεί οι συνδυασμοί είναι αμέτρητοι. Δηλαδή ακόμα και να αποκτήσεις την σωστή σειρά στα αμινοξέα, δεν έχεις το σωστό σχήμα που χρειάζεται η πρωτεΐνη για να "λειτουργήσει". Το αφήνουμε στην άκρη.
5. επίσης υπάρχει το πρόβλημα των σωστών αμινοξέων, με το σωστό γεωμετρικό σχήμα. Στο κύτταρο μόνο ένα είδος υπάρχει. Το αφήνουμε στην άκρη και αυτό, παρά το γεγονός ότι αυξάνουν εκθετικά τις πιθανότητες να σχηματιστούν οι σωστές πρωτεΐνες.
Η φυσική επιλογή αφορά ό,τι μπορεί να αυτο-διαιωνίζεται στο περιβάλλον του ανεξάρτητα από το αν εμπίπτει στον αυστηρό ορισμό της ζωής που δίνουμε. Όσα σου γραψα είναι οι πηγές από το βίντεο που σου παρέθεσα και ουδέποτε ασχολήθηκες, οπότε το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σου παραθέσω τις πηγές που δίνει το θαυμάσιο βίντεο που παρέθεσα, σε pdf.
nrg έγραψε: Εδώ κάνεις συνειδητό διαχωρισμό των πρωτεϊνών. Βάζεις φίλτρο, έτσι επειδή σε βολεύει. Και φίλτρα ή επιλογές, δεν υπάρχουν σε μία θάλασσα. Μόνο το τυχαίο.
Άρα από τις 1026 συνδιασμούς πρωτεϊνών, δεν γνωρίζεις με κανέναν τρόπο ποιες από αυτές θα ενωθούν μεταξύ τους και ποιες όχι.
Η εκτίμηση των 30.000 πρωτεϊνών είναι αστεία, διότι αν αυτές τις σκορπίσουμε σε έναν ωκεανό, τότε δεν υπάρχει περίπτωση να ενωθούν ποτέ μεταξύ τους, διότι θα απέχουν εκατοντάδες χιλιόμετρα, η μία από την άλλη.
Εσύ όμως θεωρείς εντελώς αυθαίρετα, ότι 30.000 πρωτεΐνες θα βρεθούν κοντά η μία στην άλλη, μέσα σε έναν ωκεανό. Υπολόγισες την πιθανότητα να γίνει αυτό nik;
Όχι βέβαια... το προσπέρασες, έτσι γιατί βολεύει.
Άρα αν έχουμε έναν ωκεανό από 1026 συνδιασμούς πρωτεϊνών των 20 αμινοξέων, οι τυχαίοι συνδυασμοί για να πάρουμε μία πρωτεΐνη των 200 αμινοξέων είναι:
(1026)10 = 10260
Καμία σχέση, αντίθετα πήρα παραδοχές που είναι ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΜΟΥ !
- Οι 30 χιλιάδες πρωτεϊνες που θεώρησα πως επιβιώνουν είναι 30 χιλιαδες ΔΙΑΚΡΙΤΕΣ μεταξύ τους πρωτεϊνες που επιβιώνουν και όχι το συνολικό πλήθος πρωτεϊνών των 20 αμινοξέων που θα υπήρχαν στους ωκεανούς ! Σαν συνολικό πλήθος θα είναι πολλές δεκάδες δυνάμεις του δέκα περισσότερες, που σημαίνει πως όλες τους θα επαναλαμβάνονται. Άρα δεν κατάλαβες τι είπα.
- Επίσης σαν πλήθος διαφορετικών μεταξύ τους πρωτεϊνών των 20 αμινοξέων η κάθε μια, οι 30 χιλιάδες διαφορετικες πρωτεϊνες είναι τεράστιο νούμερο, και αυτό γιατί 30 χιλιάδες είναι οι κανονικές πρωτεινες που έχει σήμερα η ανθρώπινη ζωή, οι οποίες αποτελούνται απο 200 αμινοξέα και όχι από 20, άρα εκθετικά πολλαπλάσιοι συνδυασμοί !
Δηλ. αν οι πρωτεϊνες 200 αμινοξέων που επιβίωσαν για την ανθρωπινη ζωή είναι 30 χιλιάδες, τότε οι πρωτεϊνες 20 αμινοξέων που θα επιβίωναν σε ενδιάμεσο στάδιο θα ήταν πολύ λιγότερες λόγω πολύ λιγότερων διαθέσιμων συνδυασμών ! Άρα στη πραγματικότητα οι συνδυασμοί θα είναι και πολύ λιγότεροι από τους 30 χιλιάδες που λαμβάνω !
- Βάζω φίλτρο όχι επειδή με βολεύει αλλά γιατί αυτό δείχνει τώρα η πραγματικότητα ! Στην ανθρώπινη ζωή σήμερα ΔΕΝ επιβίωσαν ούτε και συναντάμε τις 20200 πρωτεϊνες (δηλ. όλους τους δυνατούς συνδυασμοούς που ΕΣΥ θέτεις) αλλά επιβίωσαν-συναντάμε ΜΟΝΟ 30 χιλιάδες διακριτές πρωτεϊνες των 200 (περίπου) αμινοξέων η κάθε μια, όλες κι όλες από αυτούς τους 20200 δυνατούς θεωρητικούς συνδυασμούς που θέτεις ! Το φίλτρο λοιπόν ΔΕΝ το βάζω εγώ αλλά αυτό που βρίσκεται γύρω σου : η φυσική επιλογή !
Άρα μιλώντας για πρωτεϊνες των 20 αμινοξέων (και όχι των 200 αμινοξέων) σε ενδιάμεσο στάδιο θα έπρεπε να θεωρήσουμε πολύ λιγότερες και από τις 30 χιλιάδες διακριτές πρωτεϊνες που θεωρώ εγώ στον υπολογισμό !
nrg όλες οι επιστημονικές υποθέσεις εκφέρουν και αντιπροτάσεις. Εσύ κατά κανόνα ως τώρα βρίσκεις επιστημονικά άρθρα/πέηπερ προβάλλεις τις εικασίες απόρριψης του υπάρχοντος μοντέλου που εκθέτουν και αποκρύπτεις τις εικασίες αντιπροτάσεων που προτείνουν στη θέση τους, χρησιμοποιώντας δήθεν επιστημονικά άρθρα για την απόρριψη των υπαρχοντων επιστημονικών μοντέλων.
Αυτό που κάνεις είναι ο ορισμός της προπαγάνδας ! Και δεν έχει τίποτα το επιστημονικό !
