Μεταμόσχευση κεφαλιού - Υπέρ ή κατά;

[BaKXOS_Lysios]

Δεν το καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημά σου vallon με την οικονομική δυνατότητα.
Το "ανήθικο" της υπόθεσης για σένα είναι ότι την εγχείρηση αυτή θα έχουν τη δυνατότητα να την κάνουν μόνο οι πιο πλούσιοι ή ότι το πράγμα θα ξεφύγει και θα φυτεύονται κεφάλια σε άσχετα σώματα;

Αν ήσουν επιστήμονας ερευνητής, και έκανες μια ανακάλυψη στο εργαστήριο σου: βρήκες μια τελεσίδικη θεραπεία για τον καρκίνο αλλά ξέρεις ότι είναι τόσο πολυέξοδη και χρονοβόρα που θα μπορούσαν να την κάνουν μόνο καμιά εκατοστή άνθρωποι στον πλανήτη..... τι θα έκανες; Θα την έδινες στην δημοσιότητα ή θα την απέκρυπτες; Εγω το δεύτερο.

[bizeli]

Άλλο το να κάνεις χειρουργική ιατρική με σκοπό την θεραπεία κι άλλο το να κάνεις τον χασάπη... Πες μου που μπορεί να έχει εφαρμογή και ιατρικό όφελος η μεταμόσχευση κεφαλής;....

Όχι Βάκχε δεν δέχομαι επ' ουδενί την προσέγγισή σου.
Μπορεί να ακούγεται σοκαριστική ως είδηση τώρα αλλά είναι τόσο σοκαριστική όπως μπορεί να ακούγονταν σοκαριστικές άλλες ιατρικές ειδήσεις πριν 50-100-200 χρόνια στον τομέα της ιατρικής που σήμερα θεωρούνται περιπτώσεις ρουτίνας.

Πού μπορεί να έχει εφαρμογή;
Ξέρεις πόσοι άνθρωποι αντιμετωπίζουν κινητικά προβλήματα και είναι καθηλωμένοι στο κρεβάτι;
Ακόμα και στην αντιμετώπιση του καρκίνου. Ένα σώμα που έχει προδιάθεση στις καρκινογενέσεις μπορεί να απαλλαχθεί από αυτήν την ανωμαλία.
Ακόμα και σε εγχείρηση αλλαγής φύλου. Γιατί όχι;
Σε όλες τις εγχειρήσεις οι γιατροί είναι χασάπηδες. Κομμάτια κρέατος είμαστε. Έχεις δει ποτέ live εγχείρηση;
Και όλα τα χειρουργεία δεν γίνονται μόνο με σκοπό τη θεραπεία. Γίνονται και για αισθητικούς λόγους. Σου ανέφερα την πλαστική χειρουργική για παράδειγμα. Εκεί και αν είναι χασάπακλες οι γιατροί.
Δλδ στις αισθητικές επεμβάσεις που πάει η άλλη και τραβάει το μέτωπο, κόβει τη μύτη, τα αυτιά της κτλ για να δείχνει πιο όμορφη δεν υπάρχει πρόβλημα και έχουμε πρόβλημα με κάποιον που έχει θέμα υγείας και που μπορεί να κουνήσει μόνο τα μάτια του και η μεταμόσχευση κεφαλιού είναι η μοναδική λύση για να τον λυτρώσει;

[bizeli]

Αν ήσουν επιστήμονας ερευνητής, και έκανες μια ανακάλυψη στο εργαστήριο σου: βρήκες μια τελεσίδικη θεραπεία για τον καρκίνο αλλά ξέρεις ότι είναι τόσο πολυέξοδη και χρονοβόρα που θα μπορούσαν να την κάνουν μόνο καμιά εκατοστή άνθρωποι στον πλανήτη..... τι θα έκανες; Θα την έδινες στην δημοσιότητα ή θα την απέκρυπτες; Εγω το δεύτερο.

Εννοείται το δεύτερο. Η δουλειά του επιστήμονα είναι να ανακαλύπτει τρόπους βελτίωσης και παράτασης της ζωής του ανθρώπου. Μην σου πω θα το θεωρούσα και εγκληματικό να το απέκρυπτα.
Δεν είναι θέμα του επιστήμονα η κοινωνική πρόνοια και το ποιοι έχουν πρόσβαση και δικαίωμα στην υγεία. Αυτό είναι δουλειά του κράτους να παρέχει τα ίδια σε όλους.
Δεν στέκει αυτό που λες γιατί αν ήταν έτσι δεν θα έπρεπε να γίνεται καμιά έρευνα πουθενά διότι υπάρχουν στον κόσμο πιο πλούσιοι άνθρωποι που είναι πιο ευνοημένοι σε σχέση με τους άλλους.
Και στο κάτω κάτω μην το πας μακριά. Άσε την μεταμόσχευση κεφαλιού. Πιστεύεις ότι σήμερα όλοι οι άνθρωποι έχουν τα ίδια δικαιώματα στην υγεία; Ο φτωχός και ο ανασφάλιστος θα πάει σε κάποιο δημόσιο νοσοκομείο ενώ ο πλούσιος θα πάει στο εξωτερικό και θα πληρώσει τους καλύτερους γιατρούς.
Πόσοι και πόσοι άνθρωποι υποφέρουν σήμερα στον κόσμο όχι μόνο γιατί δεν έχουν λεφτά για θεραπείες αλλά ούτε και για επίσκεψη στον γιατρό.
Οπότε δεν το καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημα που επικαλείστε στην περίπτωση της μεταμόσχευσης κεφαλιού.
Αν ήταν έτσι θα έπρεπε να μην είχαν ανακαλυφθεί και τα αντιβιοτικά γιατί κάποιοι δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να αγοράζουν φάρμακα.
Ή για πάνε δες τι γίνεται στις τριτοκοσμικές χώρες που οι άνθρωποι πεθαίνουν από αρρώστιες που στον δυτικό κόσμο είναι πλέον ξεπερασμένες εδώ και αιώνες.
Το θέμα δεν είναι να μην κάνεις επιστημονικές ανακαλύψεις επειδή θα υπάρχουν οικονομικές διακρίσεις και δεν θα έχουν όλοι τις ίδιες ευκαιρίες αλλά να προσπαθήσεις για το αντίθετο. Να έχουν όλοι ίσες ευκαιρίες.

Θα μπορούσα να δεχθώ ως επιχείρημα ότι για να γίνουν αυτές οι έρευνες πρέπει να υπάρχουν και οι κατάλληλες χρηματοδοτήσεις οι οποίες είναι υπέρογκες. Οκ αυτό να το δεχθώ ως πρακτική δυσκολία.

Πάντως υπάρχουν εξαιρετικά σπάνιες παθήσεις για τις οποίες λόγω της σπανιότητας τους (ένας στους 10.000 πχ) δεν συμφέρει τα επιστημονικά ιδρύματα και τις φαρμακευτικές εταιρείες να κάνουν έρευνες ή να βρίσκουν φάρμακα για αυτές τις παθήσεις γιατί δεν θα έχουν κάποιο κέρδος.
Ενώ για άλλες πιο διαδεδομένες παθήσεις από τις οποίες πάσχουν περισσότεροι άνθρωποι οι έρευνες είναι περισσότερες το ίδιο και οι επιλογές θεραπείας που έχει ο ασθενής.
Μια τέτοια περίπτωση που αξίζει πιστεύω να χρηματοδοτηθεί είναι και η μεταμόσχευση του κεφαλιού.

[bizeli]

Πάντως μέχρι στιγμής δεν άκουσα κάποιο πειστικό επιχείρημα κατά της μεταμόσχευσης κεφαλιού.

Και στο κάτω κάτω όλη η ύπαρξη μας βασίζεται στον εγκέφαλο.
Τι σημασία έχει πού θα στηρίζεται το κεφάλι μας;
Ο άνθρωπος δεν θα αλλάξει.
Δλδ ένας άνθρωπος αρτιμελής που σε κάποια φάση της ζωής του παθαίνει κάποιο ατύχημα και μείνει μόνο το κεφάλι του και ο θώρακάς του και δεν έχει ούτε χέρια ούτε πόδια ούτε μέση ούτε τίποτα ... θα γίνει κάποιος άλλος άνθρωπος ή θα είναι ο ίδιος και μετά το ατύχημα;
Το κεφάλι μας είναι το πιο βασικό μέρος του σώματός μας. Αυτό μας καθορίζει ως προσωπικότητες, όχι το σώμα μας.

[bizeli]

Αν αυτός ο άνθρωπος έκανε μεταμόσχευση κεφαλιού, ας τον πούμε Δημήτρη, και ήταν ο καλύτερός μας φίλος και τον βλέπαμε μετά την εγχείρηση με χέρια και με πόδια δεν θα ήταν πάλι ο γνωστός Δημήτρης ο καλός μας φίλος με τη διαφορά ότι τώρα θα είχε ένα αρτιμελές σώμα;

Πού είναι το πρόβλημα;

[bizeli]

Κι επίσης αν το θέμα είναι μόνο το οικονομικό, σκεφτείτε πόσο κοστοβόρο είναι για έναν άνθρωπο που δεν μπορεί να αυτοεξυπηρετείται να πληρώνει νοσηλευτικό προσωπικό 24/7, να αγοράζει τελευταίας τεχνολογίας παραϊατρικά βοηθήματα, να διαμορφώσει το σπίτι του ανάλογα, ειδικό αμάξι κτλ. Και μάλιστα από την τσέπη του.
Για να μην βάλουμε και το ψυχολογικό κόστος του ίδιου αλλά και των οικείων του που εγκλωβίζεται σε μια τέτοια χρόνια κατάσταση.
Από την πλευρά του κράτους δεν ξέρω τι συμφέρει πιο πολύ. Να πληρώνει εγχειρήσεις που θεραπεύουν ή να συντηρεί χρόνια πάσχοντες ανθρώπους;


Συγγνώμη που ακούγομαι κυνική αλλά επειδή τέθηκε το οικονομικό στη μέση τα λέω αυτά.

[itteithe]

Θα έλεγα πως πρέπει να είμαστε λίγο συγκρατημένοι. Ο κυριούλης που ισχυρίζεται πως μπορεί να πραγματοποιήσει την εν λόγω επέμβαση μπορεί να είναι απατεώνας. Ισχυρίζεται πως είναι απόφοιτος του πανεπιστημίου του Τορίνο και πως εργάστηκε 22 χρόνια στο πανεπιστημιακό νοσοκομείο του Τορίνο (η αλήθεια είναι πως υπάρχουν papers που εμφανίζεται ως contributor). Δείτε το παρακάτω βιντεάκι σε ομιλία του σε event του TedxLimassol:

Το TEDx φλάγκαρε την ομιλία και γράφει στο description του βίντεο:

NOTE FROM TED: We've flagged this talk, which was filmed at an independent TEDx event, because it appears to fall outside TEDx's curatorial guidelines. This talk is best viewed as a speculative what-if scenario, and with awareness that the 2017 surgeries performed by Dr. Canavero on human cadavers have raised practical and ethical concerns in the scientific community. The talk contains statements about nerve regeneration that are questioned by many neuroscientists.

Από τον τρόπο που μιλά διακρίνεις την έπαρσή του. Θα έλεγα μάλιστα οτι ορισμένες φορές μου θύμισε λίγο Σώρρα. Όταν μάλιστα ξεκινά την ομιλία με όσα ξέρουν οι ειδικοί είναι λάθος, θα πρέπει να είμαστε διπλά διστακτικοί.

Βλέποντας αυτό το paper του, με κάνει να αναρωτιέμαι αν ο άνθρωπος έχει βαρέσει μπιέλα. Και ο γκαραζιέρης του χωριού μου, πριν πάρει εισιτήριο για το ίδρυμα στην Σταυρούπολη Θεσσαλονίκης, ισχυρίζονταν οτι μπορούσε να κάνει μετατροπές στα αυτοκίνητα ώστε να καίνε 3 λίτρα στα 100 χιλιόμετρα. Τελικά άνοιγε απλά τρύπες στα καρμπυρατέρ.

[bizeli]

itteithe κι εμένα για να είμαι ειλικρινής δεν μου πολυγέμισε το μάτι ο Καναβέρο. Κι εμένα περισσότερο για τρελοεπιστημόνας μου μοιάζει.
Το θέμα μου δεν είναι ο Καναβέρο αλλά έθεσα περισσότερο φιλοσοφικά το ερώτημα.
Σήμερα μπορεί να είναι ο Καναβέρο αύριο μπορεί να είναι κάποιος άλλος που να μπορεί να το πραγματοποιήσει.
Δεν έχει σημασία σε φιλοσοφικό/ηθικό επίπεδο.

Σημασία έχει αν πρώτον μπορεί να πραγματοποιηθεί μια τέτοια εγχείρηση σύμφωνα με τα ιατρικά δεδομένα και δεύτερον τι επιπλοκές μπορεί να υπάρξουν σε κλινικό, κοινωνικό και ηθικό επίπεδο.

[bizeli]

Το TEDx φλάγκαρε την ομιλία και γράφει στο description του βίντεο:

NOTE FROM TED: We've flagged this talk, which was filmed at an independent TEDx event, because it appears to fall outside TEDx's curatorial guidelines. This talk is best viewed as a speculative what-if scenario, and with awareness that the 2017 surgeries performed by Dr. Canavero on human cadavers have raised practical and ethical concerns in the scientific community. The talk contains statements about nerve regeneration that are questioned by many neuroscientists.

Ρε φίλε το practical concerns να το καταλάβω.
Τα ethical concerns ποια διάολο είναι;
Δεν μπορεί κάποιος να κάνει τον δικηγόρο του διαβόλου και να τα αναφέρει;
Γιατί εμένα δεν πάει πουθενά το μυαλό μου και είμαι πολύ περίεργη να ακούσω ποια ηθικά εμπόδια εγείρονται.
Μέχρι στιγμής δεν έχω διαβάσει τίποτα πάνω σε αυτό.
Δεν έχω βρει κάτι.

[itteithe]

Ρε φίλε το practical concerns να το καταλάβω.
Τα ethical concerns ποια διάολο είναι;
Δεν μπορεί κάποιος να κάνει τον δικηγόρο του διαβόλου και να τα αναφέρει;
Γιατί εμένα δεν πάει πουθενά το μυαλό μου και είμαι πολύ περίεργη να ακούσω ποια ηθικά εμπόδια εγείρονται.
Μέχρι στιγμής δεν έχω διαβάσει τίποτα πάνω σε αυτό.
Δεν έχω βρει κάτι.

Το κύριο ethical concern είναι πως ο άνθρωπος που θα υποβληθεί στην επέμβαση δεν έχει πιθανότητες να ζήσει και μάλλον θα πάει αδιάβαστος. Αν ζήσει, είναι αμφίβολο σε τι κατάσταση θα βρεθεί και πως θα είναι η ψυχολογία του.

Επίσης, μαζί με το κορμί του δότη, θα πάρει και το αναπαραγωγικό σύστημά του με ό,τι ηθικές και νομικές περιπλοκές μπορεί να έχει αυτό (πιθανή αιμομιξία, κληρονόμοι, κτλπ).