Τουρκόπουλοι, Σελτζούκοι και άλλες εθνότητες στο Βυζάντιο

[Adminović]

Για να μην αλλάξω τελείως το θέμα ας γράψω πως συμφωνώ με αυτά που έγραψες. Υπάρχουν στοιχεία για τον συνολικό αριθμό των Σλάβων εποίκων; Ξέρω 'γω είναι αντίστοιχος των Τούρκων (Σελτζούκων και Οθωμανών) που εισέβαλαν στην ανατολια; (φακ το άλλαξα το θέμα τελικά)

Δεν είναι εύκολο να πεις πόσοι ακριβώς ήταν, δεδομένου ότι δεν υπάρχει ακριβής καταγραφή των πληθυσμών αυτών και του αριθμού τους. Σποραδικές αναφορές υπάρχουν σε βυζαντινά κείμενα και μιλούν για πολλές χιλιάδες (δεν τις έχω μελετήσει όλες προς το παρόν). Οι βυζαντινοί βέβαια είχαν χάσει για αιώνες παντελώς τον έλεγχο των περιοχών όπου ζούσαν οι Σλάβοι, οπότε δεν ήταν και εύκολο να γνωρίζουν ποιες μετακινήσεις γίνονταν εκεί.

[Freisinniger]

Δεν ενδιέφερε τους βυζαντινούς η φυλή αλλά η θρησκεία, αργότερα άρχισαν να αλλάζουν τα πράγματα. Καλά να πάθουν τα βλήματα.

[Adminović]

Δεν ενδιέφερε τους βυζαντινούς η φυλή αλλά η θρησκεία, αργότερα άρχισαν να αλλάζουν τα πράγματα. Καλά να πάθουν τα βλήματα.

Καλά, σε αυτό τον τομέα μην νομίζεις ότι και το νεοελληνικό κρατίδιο είναι καλύτερο.
Έδιωξε πολλούς γηγενείς με το σκεπτικό ότι είναι μουσουλμάνοι (= Τούρκοι) και έφερε εδώ τούρκικους ή άλλους πληθυσμούς επειδή ήταν χριστιανοί (άσχετα αν δεν γνωριζαν πολλοί εξ αυτών ούτε μια λέξη στα ελληνικά όταν ήρθαν εδώ και είχαν καθαρά ασιατικά ήθη και έθιμα).

[Freisinniger]

Το ξέρω γι αυτό είναι αποτυχημένο, εξάλλου οι Τουρκόσποροι και λοιποί πληθυσμοί φαίνονται από τα επώνυμά τους. Το νεοελληνικό κράτος έγινε βάσει θρησκείας και όχι γηγενών. Ξεφτίλα είναι να έχει κάποιος επώνυμο "Καρατζαφέρης". Εντάξει δηλαδή πόσο χρειάζεται κάποιος να αποδείξει ότι είναι τουρκαλβανός;

Τώρα αν εννοείς τις ανταλλαγές πληθυσμών κυρίως κρητικών μουσουλμάνων, όλοι δεν ήταν γηγενείς ήταν και αρκετοί άραβες. Το τουρκικό κράτος ούτως ή άλλωστε είναι πολυεθνικό. Μέχρι και μαύρους από το Σουδάν είχαν φέρει και αυτοί άξιοι συνεχιστές των Βυζαντινών είναι στην πολιτική.

Γενικά πάντως από το επώνυμό του κάποιος στην Ελλάδα ξέρει την καταγωγή του.

[Adminović]

Αναφέρομαι πχ στους Βαλαάδες, ένα καθαρά ελληνικό φύλο που εκδιώχθηκε λόγω θρησκείας.
Στην Κρήτη είτε θα πετύχεις κάποιον να είναι αραβικής καταγωγής είτε ποντιακής καταγωγής (οι βυζαντινοί έφεραν έποικους από τον Πόντο, όταν ανακατέλαβαν το νησί).

Αυτοί που μας κυβερνούν δεκαετίες είναι πχ οι Καραμανλήδες. Καραμανλήδες λέγαν όσους ήρθαν από το Καραμάν της Τουρκίας, οι οποίοι μιλούσαν μόνο τούρκικα και τα έγραφαν με ελληνικά γράμματα.
Για να μην αναφέρω τον κ. Τούρκογλου, που επίσης μας κυβερνούσε μέχρι προσφάτως.

[ΧιΞιF]

έφερε εδώ τούρκικους ή άλλους πληθυσμούς επειδή ήταν χριστιανοί (άσχετα αν δεν γνωριζαν πολλοί εξ αυτών ούτε μια λέξη στα ελληνικά όταν ήρθαν εδώ και είχαν καθαρά ασιατικά ήθη και έθιμα).

Μου θυμίζει την γιαγια μου που γλύτωσε από τη γενοκτονία (που αρνείται ο Φίλης αλλά την άλλη των Ελλήνων της Μικράς Ασίας). Στην αρχή ήξερε μόνο τούρκικες λέξεις, βλέπεις ήταν πολύ μικρή και δεν έμεινε κάποιος στενός συγγενής της για να της μάθει ελληνικά. Ο παππούς και αυτός μικρός ήρθε και μιλούσε ελληνικά ανακατεμένα με τούρκικα (ειδικά στις βρισιές ). Οι γονείς του δεν γλύτωσαν για τους γνωστούς λόγους.

Ωστόσο ο ισχυρισμός σου μου δημιουργεί απορίες. Τί εννοείς «τούρκικους ή άλλους πληθυσμούς»;
Μπορείς να μου εξηγήσεις πως γίνεται ένας Τούρκος ή απόγονος του που ήταν Μουσουλμάνοι να έγιναν Χριστιανοί στην Μικρά Ασία ή στο Πόντο την στιγμή που γινόταν το αντίθετο αρκετές φορές βιαίως;;;


Επίσης τί εννοείς με την φράση «καθαρά ασιατικά ήθη και έθιμα»; Πέρα από κάποιες παραδόσεις του Χριστιανισμού που ήταν ανατολίτικες (εβραϊκές) και που πιθανότατα γίνονταν και στο τότε ελληνικό κράτος και την συχνή χειροδικία εναντίον των συζύγων τους δεν μου 'ρχεται κάτι άλλο στο μυαλό μου αυτήν την στιγμή.
Ψευδο-edit: Θυμήθηκα άλλο ένα το οποίο δεν ξέρω εάν είναι ανατολίτικο, όμως σίγουρα δεν γινόταν στο τότε ελληνικό κράτος (όπως η καθαριότητα, τη λαμπρή υφαντουργική τέχνη, αρτοποιία κ.α. που, παρεμπιπτόντως δεν τα θεωρώ ανατολίτικα): Στα μέρη του παππού ο γαμπρός έπρεπε να είχε προίκα και όχι η νύφη

Το ξέρω γι αυτό είναι αποτυχημένο, εξάλλου οι Τουρκόσποροι και λοιποί πληθυσμοί φαίνονται από τα επώνυμά τους.
...
Γενικά πάντως από το επώνυμό του κάποιος στην Ελλάδα ξέρει την καταγωγή του.

Ναι η αλήθεια είναι πως, αντί για δεκάδες χιλιάδες, εισέβαλαν εκατομμύρια Τούρκων στην Μικρά Ασία και έτσι είναι πολύ πιθανόν έχουν ρίξει αρκετό σπόρο

Ειδικά η επιβολή και, αργότερα, διατήρηση του τούρκικου επιθέτου είναι σημαντικό στοιχείο για το παραπάνω ισχυρισμό.

Για να το κάνω «λιανά»: Σε σχέση με αυτό που έγραψες είναι πολύ πιθανότερο να έχουν ελληνική καταγωγή οι σημερινοί Τούρκοι (πλην των Κούρδων) που ζουν στα εδάφη που ζούσαν Έλληνες. Σημαίνει κάτι αυτό; Κατά την γνώμη μου όχι γιατί η καταγωγή δίχως την συνείδηση δεν «λέει κάτι», ούτε για εμάς και ούτε για αυτούς φυσικά.

[Λαχουρένιος]

Οταν δημιουργηθηκε το ελ. κρατος δεν υπηρχε ελληνικομετρο,οπως ουτε στην αρχαιοτητα ή το βυζαντιο υπηρχε.
Οι κατοικοι μιας περιοχης προσδιοριζονταν με βαση τον στενο τοπο τους (χωριο,πολη κλπ),τη θρησκεια τους και τον ηγεμονα που υπαγονταν.
Ελληνες θεωρηθηκαν οι ελληνοφωνοι χριστιανοι και εκ των υστερων μπηκαν αλλα κριτηρια ελληνικοτητας.

Το ποσο ακομπλεξαριστοι ηταν οι προγονοι μας,ηταν το πως υιοθετουσαν ξενα στοιχεια στον πολιτισμο τους,χωρις υστεριες,οπως το φοινικικο αλφαβητο ή την χριστιανικη θρησκεια.
Ο Μεγαλεκος ειχε παντρευτει δυο ξενες γυναικες,μια απο το σημερινο Ιραν και μια απο το σημερινο Αφγανισταν.Με τα σημερινα δεδομενα,τα παιδια του Μ. Αλεξανδρου δε θα ηταν αληθινοι Αιλυνες αφου θα ηταν καπως ετσι

http://3.bp.blogspot.com/-U4tq7VZ-hTg/U ... kazemi.jpg

[Adminović]

Ωστόσο ο ισχυρισμός σου μου δημιουργεί απορίες. Τί εννοείς «τούρκικους ή άλλους πληθυσμούς»;
Μπορείς να μου εξηγήσεις πως γίνεται ένας Τούρκος ή απόγονος του που ήταν Μουσουλμάνοι να έγιναν Χριστιανοί στην Μικρά Ασία ή στο Πόντο την στιγμή που γινόταν το αντίθετο αρκετές φορές βιαίως;;;

Όταν έφτασαν οι πρώτοι τούρκικοι πληθυσμοί στη Μ. Ασία, και ιδίως στην καρδιά της Μ. Ασίας, το Βυζάντιο τους εκχριστιάνισε. Ήταν οι λεγόμενοι "τουρκόπουλοι", που τους χρησιμοποιούσαν και στο στρατό τους.

Επίσης τί εννοείς με την φράση «καθαρά ασιατικά ήθη και έθιμα»;

Πχ το ρεμπέτικο τραγούδι, το οποίο είναι καθαρά ασιατικής προέλευσης και το οποίο πολλοί ανιστόρητοι εντάσσουν στην "ελληνική μουσική".
Ο Τσιτσάνης το είχε παραδεχθεί -προς τιμήν του- ότι η συγκεκριμένη μουσική είναι αραβοτουρκικής προέλευσης, παρότι ο ίδιος είχε ασχοληθεί επαγγελματικά με αυτή τη μουσική.
Ασιατικής προέλευσης είναι για παράδειγμα και διάφορα φαγητά ή γλυκά, όπως πχ οι μπακλαβάδες, το ιμάμ κλπ και διάφορα άλλα τοπικά έθιμα.

Για να το κάνω «λιανά»: Σε σχέση με αυτό που έγραψες είναι πολύ πιθανότερο να έχουν ελληνική καταγωγή οι σημερινοί Τούρκοι (πλην των Κούρδων) που ζουν στα εδάφη που ζούσαν Έλληνες. Σημαίνει κάτι αυτό; Κατά την γνώμη μου όχι γιατί η καταγωγή δίχως την συνείδηση δεν «λέει κάτι», ούτε για εμάς και ούτε για αυτούς φυσικά.

Στο εσωτερικό της Μ. Ασίας τα αρχαία χρόνια δεν υπήρχε κανένας Έλληνας. Αν εξαιρέσεις τον Πόντο και ίσως κάποιες άλλες παραλιακές περιοχές, το υπόλοιπο ήταν διάφορες φυλές που άλλοτε δήλωναν Πέρσες (όταν οι Πέρσες ήλεγχαν τα εδάφη τους), άλλοτε Ελληνες (επί Μ. Αλέξανδρου), άλλοτε Ρωμαίοι (επί Βυζαντίου), άλλοτε Οθωμανοί και άλλοτε Τούρκοι (τώρα δηλαδή).
Να δεχθώ ότι υπήρχαν και κάποιοι ελληνικοί πληθυσμοί, αλλά αυτοί ήταν κυρίως στα παράλια. Πολλοί στο εσωτερικό της Μ. Ασίας αισθάνονταν "πιο κοντά" σε αυτούς τα τούρκικα φύλα που ήρθαν εκεί και γι΄αυτό εύκολα άλλαξαν και πήγαν με τους Τούρκους.

[ВладимирВладимирович]

Π.χ. επειδή παρακολουθώ το θέμα της Συρίας βλέπω πολλές φάτσες Σύριων που φωνάζουν από μακρυά πως δεν είναι Άραβες, άλλου είδους Σημίτες, Κούρδοι, Τούρκς (μογγολοκάτι τεσ-πα) κ.λπ.

Οπος και σε πολλους γηγενείς Ελλαδητες κάνουν κρά οι αλβανο/σλαβο/καυκασο/αραβο/κλπ ρίζες. Απλά εσείς έχετε συνηθίσει να τις βλέπετε και για αυτό δεν νοιωθετε την διαφορά. Εγώ ας πούμε, επειδή μεγάλωσα σε μία πραγματικά πολυπολιτισμική μεγαλούπολη, βλέπω όταν κάποιος/καποια έχει σλαβική-νοτιοευρωπαικη-καυκασιακη-ταταρομογγολικη κλπ φάτσα και μπορώ να τους διαχωρίζω.

[ΧιΞιF]

Κατά αρχήν συγνώμη που «στα πρίζω» αλλά δεν φταίω 'γω που απομακρύνθηκε η συζήτηση απο το θέμα (αν και έβαλα το χεράκι μου)

Ωστόσο ο ισχυρισμός σου μου δημιουργεί απορίες. Τί εννοείς «τούρκικους ή άλλους πληθυσμούς»;
Μπορείς να μου εξηγήσεις πως γίνεται ένας Τούρκος ή απόγονος του που ήταν Μουσουλμάνοι να έγιναν Χριστιανοί στην Μικρά Ασία ή στο Πόντο την στιγμή που γινόταν το αντίθετο αρκετές φορές βιαίως;;;

Όταν έφτασαν οι πρώτοι τούρκικοι πληθυσμοί στη Μ. Ασία, και ιδίως στην καρδιά της Μ. Ασίας, το Βυζάντιο τους εκχριστιάνισε. Ήταν οι λεγόμενοι "τουρκόπουλοι", που τους χρησιμοποιούσαν και στο στρατό τους.

Καλά πόσοι ήταν αυτοί; Μερικές χιλιάδες; Πραγματικά δεν ξέρω. Έχω διαβάσει για Τουρκομάνους που (νομίζω πως) έφτασαν από τα βόρεια και εντάχθηκαν στο στρατό της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας όμως δεν γνωρίζω τον αριθμό και δεν θυμάμαι αν τους έκαναν Χριστιανούς. Υποθέτω όμως πως τους έκαναν Χριστιανούς, το αντίθετο θα μου φαινόταν περίεργο.

EDIT: Μόλις διάβασα για τους Τουρκόπωλους και τους λυπήθηκε η ψυχή μου (ο Σαλαντιν τους θεώρησε αποστάτες βλ. ΙΣΙΣ) https://en.wikipedia.org/wiki/Turcopole

EDIT 2: Αναφέρει πως ήταν παιδιά μεικτής καταγωγής (Ελλήνων και τούρκικων φύλων) και ήταν κυρίως Χριστιανοί (μερικοί ήταν Μουσουλμάνοι... περίεργο).
Περιέργως το άρθρο αφήνει να εννοηθεί πως οι Σελτζούκοι δεν ήταν τούρκικο φύλο. Επίσης αναφέρει για εκχριστιανισμένους Σελτζούκους που χρησιμοποιούσαν οι Σταυροφόροι. Δεν ξέρω, μπορεί τα αγγλικά μου να είναι της πλάκας. Δείτε παρακάτω:

The turcopoles employed by the crusader states were not necessarily Turkish or mixed-race mercenaries, but many were probably recruited from Christianized Seljuqs, or from Syrian Eastern Orthodox Christians under crusader rule.

Επίσης τί εννοείς με την φράση «καθαρά ασιατικά ήθη και έθιμα»;

Πχ το ρεμπέτικο τραγούδι, το οποίο είναι καθαρά ασιατικής προέλευσης και το οποίο πολλοί ανιστόρητοι εντάσσουν στην "ελληνική μουσική".
Ο Τσιτσάνης το είχε παραδεχθεί -προς τιμήν του- ότι η συγκεκριμένη μουσική είναι αραβοτουρκικής προέλευσης, παρότι ο ίδιος είχε ασχοληθεί επαγγελματικά με αυτή τη μουσική.
Ασιατικής προέλευσης είναι για παράδειγμα και διάφορα φαγητά ή γλυκά, όπως πχ οι μπακλαβάδες, το ιμάμ κλπ και διάφορα άλλα τοπικά έθιμα.

Ναι ξέχασα το ρεμπέτικο και τα κεμπαπ.

Για να το κάνω «λιανά»: Σε σχέση με αυτό που έγραψες είναι πολύ πιθανότερο να έχουν ελληνική καταγωγή οι σημερινοί Τούρκοι (πλην των Κούρδων) που ζουν στα εδάφη που ζούσαν Έλληνες. Σημαίνει κάτι αυτό; Κατά την γνώμη μου όχι γιατί η καταγωγή δίχως την συνείδηση δεν «λέει κάτι», ούτε για εμάς και ούτε για αυτούς φυσικά.

Στο εσωτερικό της Μ. Ασίας τα αρχαία χρόνια δεν υπήρχε κανένας Έλληνας. Αν εξαιρέσεις τον Πόντο και ίσως κάποιες άλλες παραλιακές περιοχές, το υπόλοιπο ήταν διάφορες φυλές που άλλοτε δήλωναν Πέρσες (όταν οι Πέρσες ήλεγχαν τα εδάφη τους), άλλοτε Ελληνες (επί Μ. Αλέξανδρου), άλλοτε Ρωμαίοι (επί Βυζαντίου), άλλοτε Οθωμανοί και άλλοτε Τούρκοι (τώρα δηλαδή).
Να δεχθώ ότι υπήρχαν και κάποιοι ελληνικοί πληθυσμοί, αλλά αυτοί ήταν κυρίως στα παράλια.

Καλά Ρωμαίοι δήλωναν σχεδόν όλοι από κάποια στιγμή και μετά. Από το 10 αι. (ίσως και πιο πριν) ξεκίνησαν πάλι να χαρακτηρίζονται ξανά Έλληνες σιγα σιγα όταν η αυτοκρατορία συρρικνώθηκε (και είχε αρχίσει η αντιπαράθεση με τους Φράγκους).

Όταν γράφεις Πόντο και ίσως κάποιες άλλες παραλιακές περιοχές και γνωρίζοντας τί σημαίνει Πόντος σε μέγεθος τότε στην ουσία «κυκλώνεις» την σημερινή Τουρκία περίπου.

Θα συμφωνήσω σε αυτά αρκεί να γράψεις τί εννοείς εσωτερικό. Π.χ. την Σέλγη της Πισιδίας https://en.wikipedia.org/wiki/Selge,_Pisidia που δεν είναι παράλια την θεωρείς εσωτερικό ή εννοείς εσωτερικό πιο μέσα και ανατολικά π.χ. Φρυγία-Γαλατία, Καππαδοκία και παραπέρα προς Αρμενία και σημερινό Ιραν;

Πολλοί στο εσωτερικό της Μ. Ασίας αισθάνονταν "πιο κοντά" σε αυτούς τα τούρκικα φύλα που ήρθαν εκεί και γι΄αυτό εύκολα άλλαξαν και πήγαν με τους Τούρκους.

Το διάβασα αρκετές φορές, δεν κατάλαβα τί εννοείς. Εννοείς αισθάνονταν πιο κοντά τα τούρκικα φύλα λόγω εμφάνισης, φυλετικής συγγένειας (λολ), κοινής παράδοσης, γλώσσας, λόγω συμφερόντων; Αλλά και πάλι ερχόμαστε στο τί εννοείς εσωτερικό της Μ.Ασίας.