Αναζήτηση ιστορικών πηγών για νομάδες στον ελλαδικό χώρο κατά την αρχαιότητα

[Προέλλην]

Υπήρχαν pastoralists νομάδες βοσκοί στα βουνά της Ελλάδας, διακριτοί απο τους λοιπούς, κατά την αρχαιότητα, αρχαϊκή ή ύστερη;

[Τλαξκαλτέκος]

Υπήρχαν pastoralists νομάδες βοσκοί στα βουνά της Ελλάδας, διακριτοί απο τους λοιπούς, κατά την αρχαιότητα, αρχαϊκή ή ύστερη;

Τι εννοείς διακριτοί ;Υπήρχαν φύλα που μετακινούνταν. Βλ. Δωριείς , οι Αιτωλοί κ.α. Για μια κατάσταση της Ελλάδος πριν δημιουργηθούν οι πόλεις - κράτη βλ. Θουκυδίδη : https://www.mikrosapoplous.gr/thucy/vivlia/vivlio1.htm

[Προέλλην]

Εννοώ αν στην αρχαία Ελλάδα, αρχαϊκή και κλασσική, ή κατά ελληνιστική εποχή και ρωμαϊκά χρόνια, υπήρχαν στα βουνά της Ελλάδας νομάδες παστοραλιστές οι οποίοι έχαιραν εν πολλοίς της δικής κουλτούρας, ενδυμασίες, κλπ, και οι επαφές τους με τους Έλληνες ή Ρωμαίους ήταν μόνο για να σπρώχνουν πρόβατα και τυριά.

Τι λένε οι διαθέσιμες πηγές επ αυτού;

[Adminović]

Βοσκοί που ζούσαν μια ημινομαδική ζωή υπήρχαν, αλλά δεν θεωρούνταν κάτι διακριτό ως προς τον υπόλοιπο πληθυσμό.

Με τη ρωμαϊκή κατάκτηση φύγαν και πολλοί άλλοι για τα βουνά από τις πόλεις ή τα πεδινά.

[Τλαξκαλτέκος]

Είπαμε υπήρχαν. Ήταν οι Έλληνες που ζούσαν ακόμη κατά τον φυλετικό τρόπο και όχι σε πόλεις κράτη . Π.χ. οι Ευρυτάνες.

ο Αιτωλικός λαός είναι αληθώς πολυάριθμος και πολεμικός, αλλ' επειδή κατοικεί εις κώμας ατειχίστους, αι οποίαι μάλιστα κείνται εις μεγάλην απόστασιν η μία από την άλλην, και είναι ελαφρώς ωπλισμένοι, δεν είναι δύσκολον να νικηθούν πριν συγκεντρωθούν προς κοινήν άμυναν. Συνίστων δε να επιτεθή πρώτον εναντίον των Αποδοτών, έπειτα εναντίον των Οφιονέων και τελευταία εναντίον των Ευρυτάνων, οι οποίοι αποτελούν το μεγαλύτερον μέρος των Αιτωλών, ομιλούν γλώσσαν πολύ δυσνόητον και τρώγουν, καθώς λέγουν, άψητον κρέας. Μετά την υποταγήν τωόντι αυτών, και οι λοιποί θα προσχωρήσουν ευκόλως.

https://www.mikrosapoplous.gr/thucy/vivlia/contents.htm

Λέει ο Αλέξανδρος στους Μακεδόνες ( Αρριανός ) :

Ο Φίλιππος σας πήρε περιπλανώμενους και πένητες –φορώντας προβιές βοσκούσατε οι πιο
πολλοί λίγα πρόβατα πάνω στα βουνά και πολεμούσατε γι’ αυτά χωρίς επιτυχία με τους
Ιλλυριούς και τους Τριβαλλούς και με τους όμορους Θράκες· αντί για προβιές σας έδωσε
να φοράτε χλαμύδες, σας κατέβασε από τα βουνά στους κάμπους, σας κατέστησε αξιόμα-
χους απέναντι στους γείτονές σας βαρβάρους, ώστε να στηρίζεστε για τη σωτηρία σας όχι
πια στις οχυρές τοποθεσίες αλλά στη γενναιότητά σας, σας έκανε κατοίκους πόλεων και
οργάνωσε τη ζωή σας με σωστούς νόμους και ανάλογα έθιμα. Από δούλους και υπηκόους
σας μετέτρεψε σε κυρίους των ίδιων εκείνων βαρβάρων, στο έλεος των οποίων ήσασταν
προηγουμένως εσείς οι ίδιοι και τα υπάρχοντά σας· προσάρτησε το μεγαλύτερο μέρος της
Θράκης στη Μακεδονία και αφού κατέλαβε τις καίριες θέσεις πλάι στη θάλασσα, άνοιξε
για τη χώρα το εμπόριο· κατέστησε ασφαλή την εργασία στα μεταλλεία· σας έκανε κυρί-
ους των Θεσσαλών, μπροστά στους οποίους παλαιότερα πεθαίνατε από τον φόβο· ταπεί-
νωσε τους Φωκείς και έκανε την πρόσβασή σας στην Ελλάδα από στενή και δύσκολη πλα-
τιά και εύκολη. Τους Αθηναίους και τους Θηβαίους, που πάντα καραδοκούσαν για να επι-
τεθούν στη Μακεδονία, τους ταπείνωσε –στο μεταξύ και με τη δική μας συνδρομή– σε
τέτοιο βαθμό ώστε, αντί να καταβάλλουμε φόρους στους Αθηναίους και να δεχόμαστε δια-
ταγές από τους Θηβαίους, να είμαστε αντιστρόφως εμείς εκείνοι που εγγυώνται την ασφά-
λειά τους.

http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show ... 1365,4761/

[mister spooky]

Λέει ο Αλέξανδρος στους Μακεδόνες ( Αρριανός ) :

Ο Φίλιππος σας πήρε περιπλανώμενους και πένητες –φορώντας προβιές βοσκούσατε οι πιο
πολλοί λίγα πρόβατα πάνω στα βουνά και πολεμούσατε γι’ αυτά χωρίς επιτυχία με τους
Ιλλυριούς και τους Τριβαλλούς και με τους όμορους Θράκες· αντί για προβιές σας έδωσε
να φοράτε χλαμύδες, σας κατέβασε από τα βουνά στους κάμπους, σας κατέστησε αξιόμα-
χους απέναντι στους γείτονές σας βαρβάρους, ώστε να στηρίζεστε για τη σωτηρία σας όχι
πια στις οχυρές τοποθεσίες αλλά στη γενναιότητά σας, σας έκανε κατοίκους πόλεων και
οργάνωσε τη ζωή σας με σωστούς νόμους και ανάλογα έθιμα. Από δούλους και υπηκόους
σας μετέτρεψε σε κυρίους των ίδιων εκείνων βαρβάρων, στο έλεος των οποίων ήσασταν
προηγουμένως εσείς οι ίδιοι και τα υπάρχοντά σας· προσάρτησε το μεγαλύτερο μέρος της
Θράκης στη Μακεδονία και αφού κατέλαβε τις καίριες θέσεις πλάι στη θάλασσα, άνοιξε
για τη χώρα το εμπόριο· κατέστησε ασφαλή την εργασία στα μεταλλεία· σας έκανε κυρί-
ους των Θεσσαλών, μπροστά στους οποίους παλαιότερα πεθαίνατε από τον φόβο· ταπεί-
νωσε τους Φωκείς και έκανε την πρόσβασή σας στην Ελλάδα από στενή και δύσκολη πλα-
τιά και εύκολη. Τους Αθηναίους και τους Θηβαίους, που πάντα καραδοκούσαν για να επι-
τεθούν στη Μακεδονία, τους ταπείνωσε –στο μεταξύ και με τη δική μας συνδρομή– σε
τέτοιο βαθμό ώστε, αντί να καταβάλλουμε φόρους στους Αθηναίους και να δεχόμαστε δια-
ταγές από τους Θηβαίους, να είμαστε αντιστρόφως εμείς εκείνοι που εγγυώνται την ασφά-
λειά τους.

http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show ... 1365,4761/

Ακριβώς, απλα δεν ξέρω αν θεωρουνταν ελλαδικος χώρος η μακεδονία τότε, π.χ. η χαλκιδική δεν ήταν ούτε μακεδονία παρόλο που θεωρείται σήμερα αλλά ούτε και ελλάδα αφού απποικούσαν εκεί οι ελληνες. Τελος πάντων, ας πουμε «ελλαδικός χώρος» με την σημερινή έννοια του όρου. Τότες, ναι! οι μακεδόνες ήταν!

[Τλαξκαλτέκος]

Λέει ο Αλέξανδρος στους Μακεδόνες ( Αρριανός ) :

Ο Φίλιππος σας πήρε περιπλανώμενους και πένητες –φορώντας προβιές βοσκούσατε οι πιο
πολλοί λίγα πρόβατα πάνω στα βουνά και πολεμούσατε γι’ αυτά χωρίς επιτυχία με τους
Ιλλυριούς και τους Τριβαλλούς και με τους όμορους Θράκες· αντί για προβιές σας έδωσε
να φοράτε χλαμύδες, σας κατέβασε από τα βουνά στους κάμπους, σας κατέστησε αξιόμα-
χους απέναντι στους γείτονές σας βαρβάρους, ώστε να στηρίζεστε για τη σωτηρία σας όχι
πια στις οχυρές τοποθεσίες αλλά στη γενναιότητά σας, σας έκανε κατοίκους πόλεων και
οργάνωσε τη ζωή σας με σωστούς νόμους και ανάλογα έθιμα. Από δούλους και υπηκόους
σας μετέτρεψε σε κυρίους των ίδιων εκείνων βαρβάρων, στο έλεος των οποίων ήσασταν
προηγουμένως εσείς οι ίδιοι και τα υπάρχοντά σας· προσάρτησε το μεγαλύτερο μέρος της
Θράκης στη Μακεδονία και αφού κατέλαβε τις καίριες θέσεις πλάι στη θάλασσα, άνοιξε
για τη χώρα το εμπόριο· κατέστησε ασφαλή την εργασία στα μεταλλεία· σας έκανε κυρί-
ους των Θεσσαλών, μπροστά στους οποίους παλαιότερα πεθαίνατε από τον φόβο· ταπεί-
νωσε τους Φωκείς και έκανε την πρόσβασή σας στην Ελλάδα από στενή και δύσκολη πλα-
τιά και εύκολη. Τους Αθηναίους και τους Θηβαίους, που πάντα καραδοκούσαν για να επι-
τεθούν στη Μακεδονία, τους ταπείνωσε –στο μεταξύ και με τη δική μας συνδρομή– σε
τέτοιο βαθμό ώστε, αντί να καταβάλλουμε φόρους στους Αθηναίους και να δεχόμαστε δια-
ταγές από τους Θηβαίους, να είμαστε αντιστρόφως εμείς εκείνοι που εγγυώνται την ασφά-
λειά τους.

http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show ... 1365,4761/

Ακριβώς, απλα δεν ξέρω αν θεωρουνταν ελλαδικος χώρος η μακεδονία τότε, π.χ. η χαλκιδική δεν ήταν ούτε μακεδονία παρόλο που θεωρείται σήμερα αλλά ούτε και ελλάδα αφού απποικούσαν εκεί οι ελληνες. Τελος πάντων, ας πουμε «ελλαδικός χώρος» με την σημερινή έννοια του όρου. Τότες, ναι! οι μακεδόνες ήταν!

Η Μακεδονία ήταν Ελλάδα. Σου έχω δείξει ήδη το χωρίο του Αρριανού που ο Αλέξανδρος λέει στους Πέρσες πρεσβευτές πως εισβάλατε στην Μακεδονία και την υπόλοιπη Ελλάδα. Ακόμη πρόσεξε στο παραπάνω χωρίο πως σαφώς διακρίνει τους Μακεδόνες απ' τους γείτονές τους βαρβάρους ( Τριβαλούς , Ιλλυριούς , Θράκες ).

[mister spooky]

Ακριβώς, απλα δεν ξέρω αν θεωρουνταν ελλαδικος χώρος η μακεδονία τότε, π.χ. η χαλκιδική δεν ήταν ούτε μακεδονία παρόλο που θεωρείται σήμερα αλλά ούτε και ελλάδα αφού απποικούσαν εκεί οι ελληνες. Τελος πάντων, ας πουμε «ελλαδικός χώρος» με την σημερινή έννοια του όρου. Τότες, ναι! οι μακεδόνες ήταν!

Η Μακεδονία ήταν Ελλάδα. Σου έχω δείξει ήδη το χωρίο του Αρριανού που ο Αλέξανδρος λέει στους Πέρσες πρεσβευτές πως εισβάλατε στην Μακεδονία και την υπόλοιπη Ελλάδα. Ακόμη πρόσεξε στο παραπάνω χωρίο πως σαφώς διακρίνει τους Μακεδόνες απ' τους γείτονές τους βαρβάρους ( Τριβαλούς , Ιλλυριούς , Θράκες ).

Ναι φέρνεις πηγές που οι μισές λένε για ελλαδα και υπόλοιπη ελλαδα και οι άλλες μισές που χωρίζουν μακεδονία και ελλαδικό χώρο. Δεν βλέπεις την αντίφαση δηλαδή;

[mister spooky]

Δεν το συνεχίζω πάντως γιατί είμαστε οφ τοπικ.

[Τλαξκαλτέκος]

Περραιβοί: Ένα από τα Πρωτο-αιολικά φύλα, εντοπιζόμενο γύρω από τις πηγές και την περιοχή του Τιταρήσιου, ενός παραποτάμου του Πηνειού, στον οποίο συμβάλλει λίγο πριν από τα Τέμπη. Στην Ιλιάδα (Β 748–755) αναφέρονται μαζί με τους γείτονές τους Αινιάνες (Ενιήνες και Περαιβοί), με κοινό Αρχηγό τον Γουνέα από την Κύφο. Οι Περραιβοί αποτελούσαν κατά βάση ένα ποιμενικό φύλο και ένα τμήμα τους, εντοπιζόμενο στην βόρεια Πίνδο, ήταν γνωστό (Στράβων, Θ΄ V. 12) ως «μετανάστες Περραιβοί» *, λόγω του νομαδικού τους χαρακτήρα. Μετά την εμφάνιση των Λαπιθών στην περιοχή τους, οι Περραιβοί και οι Αινιάνες θα ηττηθούν και θα αναγκασθούν να εγκαταλείψουν τα πεδινά στους νικητές και να συμπτυχθούν προς το ορεινό εσωτερικό. Τα γεγονότα αυτά τοποθετούνται γύρω στα μέσα της Μυκηναϊκής Εποχής, δηλ. στο 1400 π.Χ. περίπου.
Μετά την εισβολή των Θεσσαλών στην ΒΑ Θεσσαλία, οι Περραιβοί θα υποταχθούν και θα γίνουν υπήκοοί τους χωρίς να υποβιβασθούν σε Πενέστες, όπως αποδείχθηκε από την νεώτερη έρευνα (Cambridge Ancient History - Vol. III part 3, σελ. 295), παρά τα αναφερόμενα σε διασωθέν απόσπασμα του Θεόπομπου του Χίου (F 122), ότι οι Θεσσαλοί, όπως και οι Σπαρτιάτες, συνέλεξαν τους δούλους τους από τους προηγούμενους κατοίκους των περιοχών που κατέκτησαν, «Περραιβούς και Μάγνητας», τους οποίους ονόμασαν Πενέστες, ενώ οι Σπαρτιάτες Είλωτες.
Επί Φιλίππου Β΄ της Μακεδονίας (359-336 π.Χ.), οι Περραιβοί θα περάσουν στην κυριαρχία των Μακεδόνων ως το 196 π.Χ. με ένα μικρό διάλειμμα αιτωλικής επιρροής.
Μετά την ήττα των Μακεδόνων από τους Ρωμαίους στις "Κυνός κεφαλές", το 196 π.Χ. οι Περραιβοί σχημάτισαν δικό τους αυτόνομο «Κοινόν», το οποίο διατηρήθηκε μέχρι τους πρώτους χρόνους της αυτοκρατορικής περιόδου της Ρωμαϊκής κυριαρχίας, εκτός από το διάστημα 191-185 π.Χ. που η περιοχή είχε καταληφθεί και πάλι από τους Μακεδόνες. Στα χρόνια της Ρωμαιοκρατίας οι Περραιβοί θα παύσουν να αναφέρονται ως ξεχωριστό φύλο.

Από το βιβλίο του Δημήτρη Ε. Ευαγγελίδη «Λεξικό των Αρχαίων Ελληνικών και περι-ελλαδικών φύλων»
http://ethnologic.blogspot.com/2010/07/2.html

* ἡ δὲ Πίνδος ὄρος ἐστὶ μέγα, πρὸς ἄρκτον μὲν τὴν Μακεδόνων, πρὸς ἑσπέραν δὲ Περραιβοὺς μετανάστας ἀνθρώπους ἔχον, πρὸς δὲ μεσημβρίαν Δόλοπας
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/te ... ction%3D12