Σταλινγκραντ

[Λαχουρένιος]

To KKE δεχεται οτι οι σλαβομακεδονες ειναι εθνος διακριτο απο τους βουλγαρους και αλλους σλαβικους λαους.

Δεν δεχεται να ονομαστουν ''μακεδονες'' σκετο γιατι μια τετοια ονομασια αφηνει περιθωρια αλυτρωτισμου.

Επισης το κειμενο που εβαλε ο Τλαξκαλτεκος (φτου το πα) και κατεκρινε ο Ραν ειναι οντως του ΚΚΕ.

[Ραν ταν πλαν]

Ο συντάκτης του παραπάνω κειμένου είναι επιεικώς άσχετος έστω και αν το κείμενο του έχει την έγκριση της ΚΕ του ΚΚΕ που αν την έχει τότε και η σημερινή ΚΕ αποτελείται από άσχετους.
Πρώτο δεν ξέρει ότι άλλο η ''εθνότητα'' και άλλο το ''έθνος'' και δεύτερο ό,τι γράφει έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τη λενιστική θέση για τα ζητήματα που αφορούν τις εθνότητες που μπορούσαν, στην πορεία της ιστορικής εξέλιξης, να μη συμπίπτουν με το όποιο ''εθνικό'' κράτος ούτε εδαφικά ούτε γλωσσικά ούτε συνειδησιακά.
Αν δεν ήταν άσχετος θα ήξερε ότι στη διαμόρφωση ενός έθνους συμμετέχουν πολλές εθνότητες και που μόνο μέσα από τη διαδικασία ανάπτυξης των κεφαλαιοκρατικών σχέσεων, των οικονομικών και πολιτιστικών δεσμών οι εθνότητες μετατρέπονται σε έθνη.
Οπότε η άποψη ''μακεδονική εθνότητα δεν υπήρξε ποτέ'' είναι εντελώς ανιστόρητη, αφού οι εθνότητες ήδη είχαν διαμορφωθεί από την δουλοκτητική εποχή και ολοκληρώθηκαν την περίοδο της φεουδαρχίας και αυτής της υπαρκτής από το μεσαίωνα εθνότητας τα συμφέροντα, όπως και όλων των άλλων εθνοτήτων που κατοικούσαν στην επικράτεια, υπεράσπιζε το ΚΚΕ.

Mετά την ρήξη Τίτο - Στάλιν και οι Βούλγαροι κομμουνιστές σταμάτησαν να αναγνωρίζουν την ύπαρξη μακεδονικής εθνότητας. Συνεπώς δεν είναι καινοτομία του σημερινού ΚΚΕ η εξαφάνιση του "έθνους/εθνότητας των Μακεδόνων", όταν άλλοτε πίστευε ( ; ) στην υπαρξή της.
Τώρα είσαι κάπως άδικος γιατί μέχρι και σήμερα δεν ξεχωρίζουν πολλοί το έθνος/nation/πολιτικό έθνος/κρατικό έθνος από την εθνότητα/ethnic/ethnicity/εθνοτικός .
Εντούτοις εμένα με απασχολεί η τελευταία παράγραφός σου . Πότε ακριβώς πιστεύεις ότι εμφανίστηκε η "εθνότητα των Μακεδόνων" ; Το 1893 ; Με το Ίλιντεν ; Αργότερα ;

Δεν μπορείς να προσδιορίσεις χρονικά τη μακεδονική εθνότητα, όπως και καμιά άλλη. Ας πούμε ότι ''εμφανίστηκε'' όταν σχηματοποιήθηκαν κάποια χαρακτηριστικά της όπως η γλωσσική, εδαφική, οικονομική και πολιτιστική ταυτότητα που της προσέδωσαν το χαρακτηρισμό της κυρίαρχης κοινότητας της περιοχής.
Αυτό το λέω γιατί η γλώσσα τους, η σλαβομακεδονική, άσχετα από την προέλευση της, είχε ιστορικά το χαρακτηρισμό ''ντόπια'' (χαρακτηρισμός που δε δόθηκε σε καμία άλλη γλώσσα της περιοχής) πράγμα που σημαίνει ότι οι υπόλοιπες εθνότητες της Μακεδονίας (Έλληνες, Τούρκοι, Εβραίοι, Βλάχοι κλπ) τους αναγνώριζαν ως γηγενείς.
Τα υπόλοιπα πρόσφατα και γνωστά ιστορικά γεγονότα εντάσσονται στην προσπάθεια δημιουργίας εθνικής συνείδησης (ψευδούς ή αληθούς) στον πολυεθνοτικό μακεδονικό λαό, από τα όμορα κράτη, που είχαν συμφέροντα και βλέψεις στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και που χρησιμοποίησαν κάθε θεμιτό ή αθέμιτο τρόπο για να τα επιτύχουν.

[Ραν ταν πλαν]

To KKE δεχεται οτι οι σλαβομακεδονες ειναι εθνος διακριτο απο τους βουλγαρους και αλλους σλαβικους λαους.

Δεν δεχεται να ονομαστουν ''μακεδονες'' σκετο γιατι μια τετοια ονομασια αφηνει περιθωρια αλυτρωτισμου.

Επισης το κειμενο που εβαλε ο Τλαξκαλτεκος (φτου το πα) και κατεκρινε ο Ραν ειναι οντως του ΚΚΕ.

Το κείμενο το κατέκρινα γιατί είναι ανιστόρητο και αναθεωρεί όλη την πολιτική του ΚΚΕ, τον προηγούμενο αιώνα, της υπεράσπισης των δικαιωμάτων του Μακεδονικού λαού στο σύνολο του, κάνοντας σαφή διαχωρισμό μεταξύ των εθνοτήτων που τον αποτελούσαν.
Θα μπορούσε να πάρει θέση ενάντια στα φαινόμενα σλαβομακεδονικού εθνικισμού της τελευταίας τριακονταετίας, όπως το έκανε και στο παρελθόν κατά τη δεκαετία 1940-1950 αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θα έπρεπε να αρνηθεί την ύπαρξη μακεδονικής εθνότητας στους σλαβόφωνους.

[pluton]

To KKE δεχεται οτι οι σλαβομακεδονες ειναι εθνος διακριτο απο τους βουλγαρους και αλλους σλαβικους λαους.

Δεν δεχεται να ονομαστουν ''μακεδονες'' σκετο γιατι μια τετοια ονομασια αφηνει περιθωρια αλυτρωτισμου.

Επισης το κειμενο που εβαλε ο Τλαξκαλτεκος (φτου το πα) και κατεκρινε ο Ραν ειναι οντως του ΚΚΕ.

Το κείμενο το κατέκρινα γιατί είναι ανιστόρητο και αναθεωρεί όλη την πολιτική του ΚΚΕ, τον προηγούμενο αιώνα, της υπεράσπισης των δικαιωμάτων του Μακεδονικού λαού στο σύνολο του, κάνοντας σαφή διαχωρισμό μεταξύ των εθνοτήτων που τον αποτελούσαν.
Θα μπορούσε να πάρει θέση ενάντια στα φαινόμενα σλαβομακεδονικού εθνικισμού της τελευταίας τριακονταετίας, όπως το έκανε και στο παρελθόν κατά τη δεκαετία 1940-1950 αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θα έπρεπε να αρνηθεί την ύπαρξη μακεδονικής εθνότητας στους σλαβόφωνους.

Ο πραγματικός κομμουνιστής.

[Τλαξκαλτέκος]

Mετά την ρήξη Τίτο - Στάλιν και οι Βούλγαροι κομμουνιστές σταμάτησαν να αναγνωρίζουν την ύπαρξη μακεδονικής εθνότητας. Συνεπώς δεν είναι καινοτομία του σημερινού ΚΚΕ η εξαφάνιση του "έθνους/εθνότητας των Μακεδόνων", όταν άλλοτε πίστευε ( ; ) στην υπαρξή της.
Τώρα είσαι κάπως άδικος γιατί μέχρι και σήμερα δεν ξεχωρίζουν πολλοί το έθνος/nation/πολιτικό έθνος/κρατικό έθνος από την εθνότητα/ethnic/ethnicity/εθνοτικός .
Εντούτοις εμένα με απασχολεί η τελευταία παράγραφός σου . Πότε ακριβώς πιστεύεις ότι εμφανίστηκε η "εθνότητα των Μακεδόνων" ; Το 1893 ; Με το Ίλιντεν ; Αργότερα ;

Δεν μπορείς να προσδιορίσεις χρονικά τη μακεδονική εθνότητα, όπως και καμιά άλλη. Ας πούμε ότι ''εμφανίστηκε'' όταν σχηματοποιήθηκαν κάποια χαρακτηριστικά της όπως η γλωσσική, εδαφική, οικονομική και πολιτιστική ταυτότητα που της προσέδωσαν το χαρακτηρισμό της κυρίαρχης κοινότητας της περιοχής.
Αυτό το λέω γιατί η γλώσσα τους, η σλαβομακεδονική, άσχετα από την προέλευση της, είχε ιστορικά το χαρακτηρισμό ''ντόπια'' (χαρακτηρισμός που δε δόθηκε σε καμία άλλη γλώσσα της περιοχής) πράγμα που σημαίνει ότι οι υπόλοιπες εθνότητες της Μακεδονίας (Έλληνες, Τούρκοι, Εβραίοι, Βλάχοι κλπ) τους αναγνώριζαν ως γηγενείς.
Τα υπόλοιπα πρόσφατα και γνωστά ιστορικά γεγονότα εντάσσονται στην προσπάθεια δημιουργίας εθνικής συνείδησης (ψευδούς ή αληθούς) στον πολυεθνοτικό μακεδονικό λαό, από τα όμορα κράτη, που είχαν συμφέροντα και βλέψεις στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και που χρησιμοποίησαν κάθε θεμιτό ή αθέμιτο τρόπο για να τα επιτύχουν.

Οι σημερινοί "Μακεδόνες" ήταν οι κατεξοχήν Βούλγαροι. Οι Βούλγαροι αποκαλούνταν Σιόπηδες. Οι Σλαβομακεδόνες αυτοαποκαλούνταν Bugarin και Bolgarin και την γλώσσα τους την έλεγαν Bolgarski ή Bugarski. Τα ντόπια/ντόπικα/εντόπικα είναι ελληνική λέξη και ποτέ δεν θα την έλεγαν μεταξύ τους. Το "ντόπια" ή "μακεδονικά" εμφανίστηκε κυρίως μετά την μακεδονική κατήχηση των Ελλήνων στους σλαβόφωνους και τα συνθήματα των αριστεριζόντων/σοσιαλιστών/φεντεραλιστών της ΕΜΕΟ. Χρησιμοποιούταν για να αποφύγουν να πάρουν ξεκάθαρη θέση μεταξύ Ελλήνων και Βουλγάρων . Αλλιώς οι βουλγαρόφωνοι δεν είχαν κάποια μεγαλύτερη εντοπιότητα στην περιοχή από τους Έλληνες, Αλβανούς, Τούρκους και Βλάχους Μακεδόνες. Και από ελληνόφωνους της Μακεδονίας ( κυρίως της Ανατολικής ) χρησιμοποιήθηκε κάποιες φορές - πιο σπάνια βέβαια - το ντόπιος/ντόπια και το μακεδονικά/Μακεδόνες προς διάκριση από τους Μικρασιάτες πρόσφυγες.


Λοιπόν η θέση που υιοθετώ εγώ είναι πως δεν υπήρχε μακεδονική εθνότητα - με εξαίρεση κάποιους αριστερίζοντες της ΕΜΕΟ που και αυτοί όμως ξεκαθάριζαν ότι ήταν Βούλγαροι όταν έσφιγγαν τα γάλατα - και την διαμόρφωσε ο Τίτο. Συνεπώς οι Έλληνες κομμουνιστές σήμερα και οι Βούλγαροι κομμουνιστές το 1948 είχαν απόλυτο δίκιο να το ισχυρίζονται.

[Λαχουρένιος]

Νομίζω τους αδικούμε. Ο ελληνικός στρατός δεν επιχειρούσε προς την Άγκυρα για να την καταλάβει , αλλά για να διαλύσει τον κεμαλικό στρατό και να επέλθει ειρήνη. Και στην Μ.Ασία δεν θα καταλαμβάναμε τίποτα. Σύμφωνα με την συνθήκη των Σεβρών η τύχη της ζώνης της Σμύρνης θα κρινόταν με δημοψήφισμα και δυστυχώς και εκεί ήμαστε μειοψηφία. Συνεπώς θα την χάναμε και αυτήν.

Το γνωριζω το παρασκηνιο, πρακτικα ομως οπως λες και συ, τα μεσα και οι οροι επιβολης αυτης της συμφωνιας ξεπερνουσαν κατα πολυ τους στοχους της συμφωνιας. Δηλαδη για να παρουμε μια μικρη περιοχη της Τουρκιας επρεπε οντως να καταλυσουμε ολοκληρο το κρατος τους. Αλλα και αργοτερα ειναι αμφιβολο ποσο ηταν βιωσιμο να διατηρηθει η περιοχη για ευνοητους λογους. Θα ηταν χειροτερα απ'οτι το Ισραηλ με τους αραβες.

Να σου πω την αληθεια, το (πολυ βασικο) στοιχειο οτι οι ελληνες μειοψηφουσαν ακομα και στην Σμυρνη και πιθανον θα χαναμε το δημοψηφισμα δεν το γνωριζα.

Αυτο μειωνει ακομα περισσοτερο την ουσιαστικη νομιμοποιηση της Ελλαδας στην Μ.Α. εκστρατεια.

[Τλαξκαλτέκος]

Νομίζω τους αδικούμε. Ο ελληνικός στρατός δεν επιχειρούσε προς την Άγκυρα για να την καταλάβει , αλλά για να διαλύσει τον κεμαλικό στρατό και να επέλθει ειρήνη. Και στην Μ.Ασία δεν θα καταλαμβάναμε τίποτα. Σύμφωνα με την συνθήκη των Σεβρών η τύχη της ζώνης της Σμύρνης θα κρινόταν με δημοψήφισμα και δυστυχώς και εκεί ήμαστε μειοψηφία. Συνεπώς θα την χάναμε και αυτήν.

Το γνωριζω το παρασκηνιο, πρακτικα ομως οπως λες και συ, τα μεσα και οι οροι επιβολης αυτης της συμφωνιας ξεπερνουσαν κατα πολυ τους στοχους της συμφωνιας. Δηλαδη για να παρουμε μια μικρη περιοχη της Τουρκιας επρεπε οντως να καταλυσουμε ολοκληρο το κρατος τους. Αλλα και αργοτερα ειναι αμφιβολο ποσο ηταν βιωσιμο να διατηρηθει η περιοχη για ευνοητους λογους. Θα ηταν χειροτερα απ'οτι το Ισραηλ με τους αραβες.

Να σου πω την αληθεια, το (πολυ βασικο) στοιχειο οτι οι ελληνες μειοψηφουσαν ακομα και στην Σμυρνη και πιθανον θα χαναμε το δημοψηφισμα δεν το γνωριζα.

Αυτο μειωνει ακομα περισσοτερο την ουσιαστικη νομιμοποιηση της Ελλαδας στην Μ.Α. εκστρατεια.

Έτσι είναι. Αλλά ο πόλεμος θα γινόταν, εκτός αν συμφωνούσαμε από την αρχή με τις κεμαλικές αξιώσεις. Βέβαια τότε θα χάναμε και την Δυτική Θράκη και ίσως και τα νησιά του ΒΑ Ανατολικού Αιγαίου.

[Ραν ταν πλαν]

Λοιπόν η θέση που υιοθετώ εγώ είναι πως δεν υπήρχε μακεδονική εθνότητα - με εξαίρεση κάποιους αριστερίζοντες της ΕΜΕΟ που και αυτοί όμως ξεκαθάριζαν ότι ήταν Βούλγαροι όταν έσφιγγαν τα γάλατα - και την διαμόρφωσε ο Τίτο. Συνεπώς οι Έλληνες κομμουνιστές σήμερα και οι Βούλγαροι κομμουνιστές το 1948 είχαν απόλυτο δίκιο να το ισχυρίζονται.

Πολλές φορές στο παρελθόν το παγκόσμιο κομμουνιστικό κίνημα έχει πέσει στην παγίδα του σοσιαλπατριωτισμού με οδυνηρές συνέπειες. Ένα κομμουνιστικό κόμμα που καθοδηγείται ιδεολογικά από τον μαρξισμό-λενινισμό, δεν μπορεί παρά να εφαρμόζει στο ακέραιο την αρχή του προλεταριακού διεθνισμού για την διεθνιστική ενότητα της εργατικής τάξης, στη βάση της αναγνώρισης του δικαιώματος του εθνοτικού αυτοπροσδιορισμού, έστω κι αν αυτός ο αυτοπροσδιορισμός φτάνει στο σημείο της απόσχισης, ακόμα κι αν πρόκειται για απόσχιση από κράτος με εργατική εξουσία.
Μόνο το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού και της αυτοδιάθεσης κάθε εθνότητας επιτρέπει την εξαφάνιση του μίσους, που έχουν καλλιεργήσει μεταξύ διαφορετικών εθνοτήτων τα αστικά καθεστώτα, και να ενωθούν στην κοινή μάχη εναντίον τους.
Θα μου πεις ότι οι σημερινοί Σλαβομακεδόνες βρίσκονται ιδεολογικά πολύ κοντά στον αστικό επιθετικό εθνικισμό και σωστά, αφού αυτή ήταν η επιδίωξη της αστικής τάξης της Ελλάδας εδώ και έναν αιώνα.
Να δημιουργεί αντιπαλότητα μεταξύ των εθνοτήτων της επικράτειας ώστε να ισχυροποιεί την εξουσία της.
Αυτό όμως δεν πρέπει να επηρεάζει ούτε στο ελάχιστο την πολιτική των ΚΚ σε ζητήματα εθνοτήτων, γιατί τα ΚΚ δεν πολιτεύονται καιροσκοπικά σε αυτά τα ζητήματα αλλά στη βάση της ταξικής αλληλεγγύης με τους εργαζομένους κάθε εθνότητας.
Οπότε η άρνηση ύπαρξης μακεδονικής εθνότητας από το ΚΚΕ το μόνο που κάνει αυτή τη στιγμή είναι το να ενισχύει τον αστικό σλαβομακεδονικό εθνικισμό με απρόβλεπτες συνέπειες στο μέλλον.

[Λαχουρένιος]

Το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου και της αυτοδιαθεσης αφορα πρακτικα την συγκροτηση ενος εθνους σε εθνος-κρατος. Αυτο το εχουν κερδισει οι σ/μ εδω και 70 χρονια, δεν τους το στερει κανεις.

Το ζητημα μενει στην ονομασια τους κρατους τους και της εθνικοτητας τους. Δεν θα γινουν λιγοτερο ελευθεροι ή ανεξαρτητοι αν εξαλειψουν τους αλυτρωτισμους. Νομιζω κακως τιθεται το σκοπιανο ως ζητημα αυτοπροσδιορισμου γιατι οι κλασικοι του μαρξισμου αναφερονται σε τελειως διαφορετικο πραγμα οταν λενε για αυτοπροσδιορισμο και αυτοδιαθεση των εθνων.