ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Θέματα ιστορικού και αρχαιολογικού ενδιαφέροντος.
Άβαταρ μέλους
Προέλλην
Right to Repair Champion
Right to Repair Champion
Δημοσιεύσεις: 20120

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό Προέλλην » 26 Απρ 2025, 19:09

Ακρίδης Κατσαριδόπουλος έγραψε:
Προέλλην έγραψε:Δηλαδή αν καταλαβαίνω σωστά επρόκειτο για Βούλγαρους από τους οποίους όσοι παρέμειναν εξελληνίστηκαν.

Γενικά ναι, :good: αν και πολλοί έφυγαν αργότερα με τον εμφύλιο.

Εικόνα


Τι πάει να πεί "Σλαβομακεδόνες"; Aυτό μου κάνει για ΕΛ νεολογισμός.

Αυτοπροσδιοριζόταν έτσι αυτοί οι άνθρωποι τότε, ή ως Βούλγαροι, ή ως κάτι άλλο;
0 .
Hätt ich ne 2te Chance würd ich es genauso machen
Ich dreh mich nich um es geht nur darum wer du heute bist
Ich bin zufrieden, da scheint jemand auf mich aufzupassen
Ob es für Gott oder den Teufel is
Ich bereue nichts

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3357

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 26 Απρ 2025, 20:03

Προέλλην έγραψε:
Ακρίδης Κατσαριδόπουλος έγραψε:Γενικά ναι, :good: αν και πολλοί έφυγαν αργότερα με τον εμφύλιο.

Εικόνα


Τι πάει να πεί "Σλαβομακεδόνες"; Aυτό μου κάνει για ΕΛ νεολογισμός.

Αυτοπροσδιοριζόταν έτσι αυτοί οι άνθρωποι τότε, ή ως Βούλγαροι, ή ως κάτι άλλο;

Ποτέ δεν αυτοπροσδιορίζονταν ως Σλαβομακεδόνες . Αυτοπροσδιορίζονταν ως Βούλγαροι μέχρι τα τέλη του 19ου αι., και έπειτα , όσοι από αυτούς ασπάστηκαν τον μακεδονισμό , αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες.
Τον όρο Σλαβομακεδόνες τον δημιούργησε ένας Σέρβος .
Στιγμιότυπο οθόνης 2025-04-26 193816.png

( Καργάκος, Απ' το μακεδονικό ζήτημα στην εμπλοκή των Σκοπίων )


In his first ethnographic map of 1906, Cvijic presented all Slavs of Serbia and Macedonia merely as "Slavs". In a pamphlet translated and circulated in Europe the same year, he elaborated his ostensibly impartial views and described the Slavs living south of the Babuna and Plačkovica mountains as "Macedo-Slavs" arguing that the appellation "Bugari" meant simply "peasant" to them :laugh1: , that they had no national consciousness and could become Serbs or Bulgarians in the future. Cvijić thus transformed the political character of the IMRO's appeals to "Macedonians" into an ethnic one. Bulgarian cartographer Anastas Ishirkov countered Cvijić's views, pointing to the involvement of Macedonian Slavs in Bulgarian nationalist uprisings and the Macedonian origins of Bulgarian nationalists before 1878. Although Cvijic's arguments attracted the attention of Great Powers, they did not endorse at the time his view on the Macedo-Slavs.
Cvijić further elaborated the idea that had first appeared in Peucker's map and in his map of 1909 he ingeniously mapped the Macedonian Slavs as a third group distinct from Bulgarians and Serbians, and part of them "under Greek influence". Envisioning a future agreement with Greece, Cvijic depicted the southern half of the Macedo-Slavs "under Greek unfluence", while leaving the rest to appear as a subset of the Serbo-Croats.Cvijić's view was reproduced without acknowledgement by Alfred Stead, with no effect on British opinion, but, reflecting the reorientation of Serbian aims towards dividing Macedonia with Greece, Cvijić eliminated the Macedo-Slavs from a subsequent edition of his map.However, in 1913, before the conclusion of the Treaty of Bucharest he published his third ethnographic map distinguishing the Macedo-Slavs between Skopje and Salonica from both Bulgarians and Serbo-Croats, on the basis of the transitional character of their dialect per the linguistic researches of Vatroslav Jagić and Aleksandar Belić, and the Serb features of their customs, such as the zadruga. For Cvijić, the Macedo-Slavs were a transitional population, with any sense of nationality they displayed being weak, superficial, externally imposed and temporary. Despite arguing that they should be considered neutral, he postulated their division into Serbs and Bulgarians based on dialectical and cultural features in anticipation of Serbian demands regarding the delimitation of frontiers.
A Balkan committee of experts rejected Cvijić's concept of the Macedo-Slavs in 1914. However, Bulgaria's entry into World War I on the side of the Central Powers in 1915, after the Allies failed to convince Serbia to hand over the ‘Uncontested Zone’ in Macedonia to Bulgaria, precipitated a complete turnaround in the Allies' opinion of Macedonian ethnography, and several British and French maps echoing Cvijić were released within months.Thus, as the Entente approached victory in the First World War, a number other maps and atlases, including those produced by the Allies replicated Cvijić's ideas, especially its depiction of the Macedo-Slavs. The prevalence of the Yugoslav point of view, obliged Georgios Sotiriades, a professor of History at the University of Athens, to map the Macedo-Slavs as a distinct group in his work of 1918, that mirrored Greek views of the time and was used as an official document to advocate for Greece's positions in the Paris peace conference.After World War I, Cvijić's map became the point of reference for all Balkan ethnographic maps, while his concept of Macedo-Slavs was reproduced in almost all maps, including German maps, that acknowledged a Macedonian nation.
https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_(ethnic_group)

Υιοθετήθηκε από όσους δεν θέλουνε να πουν τους "Σκοπιανούς" Μακεδόνες ή Βούλγαρους.
Εμένα σαν όρος μου αρέσει. Όπως και το Σλαβομακεδονία . Του συγχωρεμένου του Καργάκου πάλι όχι. Γιατί αν υπάρχουν Σλαβομακεδόνες , υπάρχουν και Ελληνομακεδόνες και Τουρκομακεδόνες και Τουρκορουμελιώτες και Τουρκομοραϊτες κ.λπ.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτήν τη δημοσίευση.
1 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )

Άβαταρ μέλους
Προέλλην
Right to Repair Champion
Right to Repair Champion
Δημοσιεύσεις: 20120

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό Προέλλην » 26 Απρ 2025, 20:13

Ο "Μακεδονισμός" πότε άρχισε; Γιατί μια μέρα, Βούλγαροι άνθρωποι ξυπνήσαν και άρχισαν να λένε ότι είναι ξεχωριστή εθνότητα;

Γιατί οι μισοί λένε ότι είναι ΕΛ, κατανοητό, δούλεψε διπλοβάρδια η βίτσα του Πελοποννήσιου δασκάλου. Αλλά οι "μακεδονισταί", απο που ξεφύτρωσαν;
0 .
Hätt ich ne 2te Chance würd ich es genauso machen
Ich dreh mich nich um es geht nur darum wer du heute bist
Ich bin zufrieden, da scheint jemand auf mich aufzupassen
Ob es für Gott oder den Teufel is
Ich bereue nichts

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3357

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 26 Απρ 2025, 20:36

Προέλλην έγραψε:Ο "Μακεδονισμός" πότε άρχισε; Γιατί μια μέρα, Βούλγαροι άνθρωποι ξυπνήσαν και άρχισαν να λένε ότι είναι ξεχωριστή εθνότητα;

Σε επίπεδο λογίων ξεκίνησε με κάποιους λόγιους του 16ου αι. που έλεγαν πως οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Σλάβοι. Το ασπάστηκαν κάποιοι Βούλγαροι λόγιοι ( π.χ. Πουλέφσκι ) και στα τέλη του 19ουαι. - αρχές 20ου αι. οι σοσιαλιστές διατύπωσαν το επιχείρημα πως οι σύγχρονοί τους "Μακεδόνες" δεν ήταν Βούλγαροι ή κάτι άλλο , αλλά ξεχωριστός και διακριτός λαός. Την τελευταία άποψη αποδέχτηκε ο διεθνής κομμουνισμός *.
Επίσης οι Έλληνες έλεγαν "Μακεδόνες" τους ελληνόφρονες βουλγαρόφωνους.
Έτσι σιγά - σιγά , και απ' το 1943 κυρίως και μετά , όπου έδρασε η τιτοϊκή προπαγάνδα , πέρασε και στον λαό.
( Βάλε και στο μυαλό σου πως μετά την ήττα του Άξονα οι Βούλγαροι Οχρανίτες της Ελλάδας μετατράπηκαν μέσα σε μια νύκτα σε Μακεδόνες ΣΝΟΦίτες . :laugh1: Δεν ήταν πλέον της μόδας να είσαι φιλοαξονικός. )

* viewtopic.php?f=20&t=9868&p=316614&hilit=%CE%A4%CF%83%CE%AF%CF%80%CE%B1%CF%82#p316614
1 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )

Άβαταρ μέλους
Προέλλην
Right to Repair Champion
Right to Repair Champion
Δημοσιεύσεις: 20120

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό Προέλλην » 28 Απρ 2025, 20:55

Τλαξκαλτέκος έγραψε:
Προέλλην έγραψε:Ο "Μακεδονισμός" πότε άρχισε; Γιατί μια μέρα, Βούλγαροι άνθρωποι ξυπνήσαν και άρχισαν να λένε ότι είναι ξεχωριστή εθνότητα;

Σε επίπεδο λογίων ξεκίνησε με κάποιους λόγιους του 16ου αι. που έλεγαν πως οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Σλάβοι.

Ενδιαφέρον. Που μπορώ να διάβάσω περισσότερα;
0 .
Hätt ich ne 2te Chance würd ich es genauso machen
Ich dreh mich nich um es geht nur darum wer du heute bist
Ich bin zufrieden, da scheint jemand auf mich aufzupassen
Ob es für Gott oder den Teufel is
Ich bereue nichts

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3357

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 29 Απρ 2025, 08:54

Προέλλην έγραψε:
Τλαξκαλτέκος έγραψε:Σε επίπεδο λογίων ξεκίνησε με κάποιους λόγιους του 16ου αι. που έλεγαν πως οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Σλάβοι.

Ενδιαφέρον. Που μπορώ να διάβάσω περισσότερα;


Κροατοδαλματοβενετός Vinko Pribojević ( 16ος αι. ) - Known for founder of the pan-Slavic ideology
Ηe identifies the Illyrians with Slavs as the indigenous peoples of the Balkans. Pribojević claimed that the paleo-Balkanic populations such as the Illyrians, Thracians and Macedonians were of a Slavic character. Furthermore according to Pribojević, Alexander the Great, multiple Caesars and Saint Jerome were Slavs.
Pribojevic blended scriptural testimony with ancient myth to derive the Slavs from Noah's grandson Thyras, who sired the Thracians, who in turn begot the Illyrians, who were according to Pribojevic, the forefathers of all the Slavs. That meant that all the ancient heroes of Thrace, Macedonia, and the Illyricum were actually Slavs. Alexander and his generals, Aristotle, scores of Caesars, and Saint Jerome were Slavs. And bellicose Mars was himself among them.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vinko_Pribojevi%C4%87

Κροατοδαλματοραγουζαίος Mavro Orbini ( 1563 - 1614 )
Orbin believed that the Slavs hailed from the Goths in Scandinavia. He also claimed that the Illyrians spoke Slavic. He supported Pribojević's view that Alexander the Great and the Macedonians were Slavs.
His works directly influenced the work Slavic Macedonian General History by self-taught historian Georgi Pulevski ( 19ος αι. ) .
https://en.wikipedia.org/wiki/Mavro_Orbini
1 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )

Άβαταρ μέλους
Ακρίδης Κατσαριδόπουλος
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1210

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό Ακρίδης Κατσαριδόπουλος » 10 Μάιος 2025, 10:11

Χάρτης περιοχής Δράμας, 1905

Εικόνα

Μουσουλμάνοι Μακεδόνες = Πομάκοι
0 .

Άβαταρ μέλους
Τλαξκαλτέκος
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3357

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό Τλαξκαλτέκος » 11 Μάιος 2025, 07:59

Δηλαδή , σύμφωνα με τον χάρτη , ελληνόφωνους Έλληνες/Ρωμιούς είχε σε Δράμα, Τσατάλτζα, Προσωτσάνη, Δοξάτο και Εδιρνετζίκ.

[928] Drama και Δράμα στα ελληνικά. Έδρα του ομώνυμου καζά (Драмска). Πριν τους βαλκανικούς πολέμους ζούσαν εδώ περίπου 15.000 άτομα. Οι μουσουλμάνοι Τούρκοι και οι πατριαρχικοί Ρωμιοί ήταν οι δυο μεγαλύτερες πληθυσμιακές ομάδες της πόλης. Στη Δράμα κατοικούσαν επίσης Εβραίοι, Μακεδόνες, Βλάχοι, Τσερκέζοι και Τσιγγάνοι. Με τις ανταλλαγές των πληθυσμών, όλοι οι μουσουλμάνοι (περίπου 10.000) μετανάστευσαν στην Τουρκία. Μετανάστευσαν επίσης 61 εξαρχικές οικογένειες στη Βουλγαρία. Η ελληνική διοίκηση εγκατέστησε στην πόλη, χιλιάδες πατριαρχικούς πρόσφυγες (από την Μικρά Ασία, τον Πόντο, την Ανατολική Θράκη, τη Βουλγαρία, τον Καύκασο). Το 1928 απογράφηκαν εδώ 29.339 άτομα (εκ των οποίων 16.664 ήταν πρόσφυγες που ήλθαν στη Δράμα μετά το 1922).
ΝΤΡΑΜΑ - DRAMA [Δράμας - No 1], 350 χριστιανοί Βούλγαροι - 6300 μουσουλμάνοι Τούρκοι - 1500 χριστιανοί Έλληνες - 300 χριστιανοί Βλάχοι - 150 Εβραίοι - 240 Τσιγγάνοι - 50 Τσερκέζοι - 150 διάφοροι.

[929] Čataldža. Στα ελληνικά κείμενα αναφέρεται σαν Τσατάλτζα ή Τσατάλτσα. Χωριό του καζά Δράμας. Το 1886 κατοικούσαν εδώ περίπου 1.600 πατριαρχικοί Ρωμιοί και 250 μουσουλμάνοι Τούρκοι. Με τη συνθήκη της Λοζάνης, όλοι οι μουσουλμάνοι από την Τσατάλτζα έφυγαν στην Τουρκία. Από την άλλη, εγκαταστάθηκαν στο χωριό 272 πατριαρχικοί πρόσφυγες. Το 1927 οι οικισμός μετονομάστηκε Χωριστή. Το 1928 απογράφηκαν εδώ 2.885 άτομα, 1.090 εκ των οποίων ήταν προσφυγικής καταγωγής.
ΤΣΑΤΑΛΝΤΖΑ - ČATALDŽA [Δράμας - No 2], 300 μουσουλμάνοι Τούρκοι - 1750 χριστιανοί Έλληνες.

[1290] Prosočen, Prosočani, Prosečen. Και Προσωτσάνη ή Προσοτσάνη (επίσημη ονομασία) στα ελληνικά. Οικισμός του καζά Δράμας. Πριν τους βαλκανικούς πολέμους ζούσαν εδώ περίπου 4.200 άτομα: 1.800 χριστιανοί Μακεδόνες (εξαρχικοί και πατριαρχικοί), 1.700 μουσουλμάνοι Τούρκοι, 300 Βλάχοι, καθώς επίσης λίγοι Τσιγγάνοι, Ρωμιοί και Αλβανοί. Με τη συνθήκη της Νεϋγύ, 69 εξαρχικές οικογένειες μετανάστευσαν στη Βουλγαρία (σε Nevrokop, Plovdiv, Stanimaka, Pažardžik). Με τη συνθήκη της Λοζάνης, όλοι οι μουσουλμάνοι του οικισμού υποχρεώθηκαν να φύγουν στην Τουρκία. Στα σπίτια αυτών που έφυγαν, εγκαταστάθηκαν 2.588 πατριαρχικοί πρόσφυγες.
https://www.lithoksou.net/2020/11/maked ... nas-2.html

ΝΤΟΞΑΤ - DOKSAT [Δράμας - No 3], 120 χριστιανοί Βούλγαροι - 850 μουσουλμάνοι Τούρκοι - 900 χριστιανοί Έλληνες - 120 χριστιανοί Βλάχοι - 200 Τσιγγάνοι.
https://www.lithoksou.net/2020/11/maked ... skeia.html

Ο Μιχαηλίδης λέει πως οι Έλληνες/ ελληνόφρονες ήταν το 15 %.
Εικόνα
1 .
Τους μεν κενούς ασκούς το πνεύμα διίστησι , τους δε ανοήτους ανθρώπους το οίημα. ( Σωκράτης [ στον Στοβαίο ] )

Άβαταρ μέλους
Ακρίδης Κατσαριδόπουλος
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1210

Re: ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευσηαπό Ακρίδης Κατσαριδόπουλος » 11 Μάιος 2025, 13:36

Τλαξκαλτέκος έγραψε:Με τη συνθήκη της Νεϋγύ, 69 εξαρχικές οικογένειες μετανάστευσαν στη Βουλγαρία (σε Nevrokop, Plovdiv, Stanimaka, Pažardžik)
Τλαξκαλτέκος έγραψε:Μετανάστευσαν επίσης 61 εξαρχικές οικογένειες στη Βουλγαρία.

Η στατιστική από την οποία πάρθηκαν τα συγκεκριμένα στοιχεία περιλαμβάνει μόνο τον αριθμό των περιουσιών που ρευστοποιήθηκαν, όχι τον συνολικό αριθμό των εξαρχικών οικογενειών που κατέφυγαν στη Βουλγαρία.
1 .


Επιστροφή σε “Ιστορία”