Καταστροφές-πληθυσμιακές μεταβολές στον ευρύτερο ελλαδικό χωρο απο την ύστερη αρχαιότητα και έπειτα

[Adminović]

Δεν έχουν βάση αυτά που λες. Οχι η κάθοδος των Σλάβων, ούτε κάν η κάθοδος των ΙΕ δεν ήταν σε θέση να αλλάξει ριζικά την γενετική σύσταση τής Ελλάδας (ούτε και τής Ιταλίας, τής Μ.Βρετανίας, ή τής Ισπανίας). Ο λόγος είναι πως κάθε φορά οι νεοφερμένοι ήταν λιγότεροι από τους ντόπιους, με αποτέλεσμα, ακόμη και αν κυριαρχούσαν στρατιωτικά/πολιτικά να μην αλλάζει το DNA. Απλώς, κάθε φορά προστίθεντο νέα στοιχεία σε μικρές αναλογίες. Η κάθοδος των Σλάβων δεν ήταν διαφορετική από άλλες εισβολές που έγιναν στην Ευρώπη ή αλλού. Δεν έγινε γενοκτονία των προηγούμενων κατοίκων, απλώς εγκαταστάθηκαν και νέοι. Οι εξαιρέσεις που υπάρχουν στον κανόνα είναι ο εποικισμός τής Αμερικής και τής Αυστραλίας.

Μα δεν είπα εγώ ποτέ ότι δεν αναμείχθηκαν με ντόπιους ή ότι έγινε γενοκτονία. Γενοκτονία έκανε το Βυζάντιο κατά των ντόπιων της Ελλάδας.
Άλλωστε οι ντόπιοι είδαν τους Σλάβους ως ευκαιρία να απαλλαγούν από την ρωμαϊκή τυραννία.

Η καθοδος των Σλάβων περιγράφεται από τους ίδιους τους Βυζαντινούς ως πολυπληθής, δεν το λέω εγώ. Σίγουρα οι Σλάβοι που ήρθαν στην Ελλάδα είχαν προηγουμένως αναμειχθεί και με άλλους πληθυσμούς, δεν ήταν 100% γνήσιοι Σλάβοι (κι άλλωστε και οι αρχικοί Σλάβοι ήταν μάλλον ένα μείγμα λαών, με κυρίαρχο στοιχείο τους Βενετούς).

Αυτή η "επάνοδος" ήταν ακόμη πιό ασήμαντη από την πρώτη κάθοδο των Σλάβων. Επρόκειτο απλώς γιά στρατιωτική κατάκτηση, χωρίς σημαντικές μετακινήσεις πληθυσμών. Αλλωστε, το ύστερο Μεσαίωνα, οι "Σλάβοι" στην πραγματικότητα ήταν μείγμα Σλάβων και εντόπιων πληθυσμών.

Δεν ήταν τόσο ασήμαντη, αν λάβουμε υπόψη ότι μετά από 1-2 αιώνες ξεφυτρώνουν σε διάφορες περιοχές που ήλεγχαν οι Σλάβοι μαζικά σλάβικα τοπωνύμια ή επώνυμα, όμοια με αυτά που υπάρχουν σε αυτές τις χώρες από όπου προήλθαν (και άρα μάλλον δεν οφείλονται σε παλαιότερους σλάβικους πληθυσμούς, οι οποίοι σε μεγάλο βαθμό είχαν "εξελληνιστεί"). Που σημάινει ότι κάποιοι έμειναν για πάντα εδώ, δεν έφυγαν όταν άλλαξε χέρια ο έλεγχος της περιοχής. Τώρα πόσοι ήταν, δεν μπορώ να γνωρίζω. Λέω ποιες είναι οι ενδείξεις (και δεν είναι λίγες).

[Leporello]

Ότι καταρρίφθηκε, καταρρίφθηκε.....από τον μπουμπούκο, τον Βελόπουλο, τον Λιακόπουλο και τα άλλα τα παιδιά..

Εψαξα λιγο χθες στο νετ και δεν μπορεσα να καταλαβω αν παγκοσμιως θεωρουνται αποδεκτες οι θεωριες του ή οχι παντως. Στην Γουικι λεει οτι δεχθηκε κριτικη εκεινη την εποχη απο αλλους ευρωπαιους. Την κριτικη των ΕΛ δεν την παιρνω υπ'οψιν προφανως.

Βλεπω οτι και ο Σαραστρο που δεν ειναι ψεκ. ή εθνικι εχει ενστασεις σε αυτα που λεει ο Φαλμ. Ειναι ενα θεμα με το οποιο δεν εχω ασχοληθει.

Ποτέ οι θεωρίες του Φαλμεράϋερ δεν είχαν γίνει αποδεκτές από κανένα.

The earliest scholarly reviews of Fallmerayer's work were likewise negative. He was accused of philological errors by the Slovenian linguist Jernej Kopitar, and of misreading the historical sources by the historians Johann Zinkeisen and Carl Hopf. Fallmerayer's ideas caused fierce reaction from various scholars of the newly established Greek state and triggered a search for continuity within Greek historiography, in an attempt to prove the existence of links between modern Greeks and the ancient Greek civilization."[9] On March 8, 2017, an international scientific research was published in the European Journal of Human Genetics, which proved that, despite their genetical variations, the Greeks of Peloponnese are genetically connected with Sicilians and Italians of Southern Italy and have no relations with Slavic DNA.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Philipp_Fallmerayer

Πλέον, ο Φαλμεράϋερ έχει άλλο ένα πρόβλημα: όλο το αντικείμενο των "φυλών" που εμφανίζονται και εξαφανίζονται, απεδείχθη ότι δεν έχει βάση.

[Leporello]

Μα δεν είπα εγώ ποτέ ότι δεν αναμείχθηκαν με ντόπιους ή ότι έγινε γενοκτονία.

Αν δεν έγινε γενοκτονία, τότε πώς χάθηκε το DNA;

Γενοκτονία έκανε το Βυζάντιο κατά των ντόπιων της Ελλάδας.

Πηγή; Οχι βέβαια ο Δαυλός.

Άλλωστε οι ντόπιοι είδαν τους Σλάβους ως ευκαιρία να απαλλαγούν από την ρωμαϊκή τυραννία.

Πηγή γι'αυτό; Εγιναν επαναστάσεις κατά τής Κωνσταντινούπολης; Αυτές που αναφέρει ο Δαυλός δεν μετράνε.

Η καθοδος των Σλάβων περιγράφεται από τους ίδιους τους Βυζαντινούς ως πολυπληθής, δεν το λέω εγώ. Σίγουρα οι Σλάβοι που ήρθαν στην Ελλάδα είχαν προηγουμένως αναμειχθεί και με άλλους πληθυσμούς, δεν ήταν 100% γνήσιοι Σλάβοι (κι άλλωστε και οι αρχικοί Σλάβοι ήταν μάλλον ένα μείγμα λαών, με κυρίαρχο στοιχείο τους Βενετούς).

Πολυπληθής, αλλά χωρίς νούμερα. Και η εισβολή των Αγγλοσαξώνων στην Μ.Βρετανία ήταν "πολυπληθής" αλλά δεν εξαφάνισε το DNA των κατοίκων.

Αυτή η "επάνοδος" ήταν ακόμη πιό ασήμαντη από την πρώτη κάθοδο των Σλάβων. Επρόκειτο απλώς γιά στρατιωτική κατάκτηση, χωρίς σημαντικές μετακινήσεις πληθυσμών. Αλλωστε, το ύστερο Μεσαίωνα, οι "Σλάβοι" στην πραγματικότητα ήταν μείγμα Σλάβων και εντόπιων πληθυσμών.

Δεν ήταν τόσο ασήμαντη, αν λάβουμε υπόψη ότι μετά από 1-2 αιώνες ξεφυτρώνουν σε διάφορες περιοχές που ήλεγχαν οι Σλάβοι μαζικά σλάβικα τοπωνύμια ή επώνυμα, όμοια με αυτά που υπάρχουν σε αυτές τις χώρες από όπου προήλθαν (και άρα μάλλον δεν οφείλονται σε παλαιότερους σλάβικους πληθυσμούς, οι οποίοι σε μεγάλο βαθμό είχαν "εξελληνιστεί"). Που σημάινει ότι κάποιοι έμειναν για πάντα εδώ, δεν έφυγαν όταν άλλαξε χέρια ο έλεγχος της περιοχής. Τώρα πόσοι ήταν, δεν μπορώ να γνωρίζω. Λέω ποιες είναι οι ενδείξεις (και δεν είναι λίγες).

Δεν λέω εγώ ότι εξαφανίσθηκαν οι Σλάβοι τής Πελοποννήσου, η θεωρία του Φαλμεράϋερ το λέει. Η αλήθεια είναι πως ακόμη και κατά την Φραγκοκρατία υπήρχαν σλάβικοι οικισμοί στην Μάνη και τον Ταϋγετο. Ολα αυτά, μαζί με τα σλάβικα τοπωνύμια, είναι άσχετα με την κατάληψη περιοχών τής Ελλάδας από τον Στέφανο Δουσάν.

[karhergr]

>
Η κάθοδος των Σλάβων δεν ήταν διαφορετική από άλλες εισβολές που έγιναν στην Ευρώπη ή αλλού. Δεν έγινε γενοκτονία των προηγούμενων κατοίκων, απλώς εγκαταστάθηκαν και νέοι. Οι εξαιρέσεις που υπάρχουν στον κανόνα είναι ο εποικισμός τής Αμερικής και τής Αυστραλίας.

Ο Φαλμ στηριζόμενος σε βυζαντινούς συγγραφείς (π.χ. στον Προκόπιο), απορρίπτει την κυριαρχούσα άποψη στην εποχή του περί ειρηνικής εγκατάστασης των Σλάβων και μιλάει για γενοκτονία των γηγενών, του τύπου μπήκαν στην τάδε πόλη με τέχνασμα και κατέσφαξαν τους 15.000 κατοίκους της ή στην δείνα πόλη, αντίθετα με ότι συνήθιζαν, εξόντωσαν μόνο τους άντρες και σεβάστηκαν τις γυναίκες και τα μικρά παιδιά.

[Leporello]

Η κάθοδος των Σλάβων δεν ήταν διαφορετική από άλλες εισβολές που έγιναν στην Ευρώπη ή αλλού. Δεν έγινε γενοκτονία των προηγούμενων κατοίκων, απλώς εγκαταστάθηκαν και νέοι. Οι εξαιρέσεις που υπάρχουν στον κανόνα είναι ο εποικισμός τής Αμερικής και τής Αυστραλίας.

Ο Φαλμ στηριζόμενος σε βυζαντινούς συγγραφείς (π.χ. στον Προκόπιο), απορρίπτει την κυριαρχούσα άποψη στην εποχή του περί ειρηνικής εγκατάστασης των Σλάβων και μιλάει για γενοκτονία των γηγενών, του τύπου μπήκαν στην τάδε πόλη με τέχνασμα και κατέσφαξαν τους 15.000 κατοίκους της ή στην δείνα πόλη, αντίθετα με ότι συνήθιζαν, εξόντωσαν μόνο τους άντρες και σεβάστηκαν τις γυναίκες και τα μικρά παιδιά.

Αν είχαν οι Σλάβοι που εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα τον Μεσαίωνα να κάνουν τέτοιες γενοκτονίες, σίγουρα θα έκαναν κράτη ανταγωνιστικά του Βυζαντινού. Τέτοια κράτη δεν υπήρξαν. Το πρώτο σλαβόφωνο κράτος ήταν η Βουλγαρία, περί τους 2 αιώνες αργότερα και δημιουργήθηκε από νεοφερμένους και όχι από Σλάβους.

[Adminović]

Μα δεν είπα εγώ ποτέ ότι δεν αναμείχθηκαν με ντόπιους ή ότι έγινε γενοκτονία.

Αν δεν έγινε γενοκτονία, τότε πώς χάθηκε το DNA;

Γενοκτονία έκανε το Βυζάντιο κατά των ντόπιων της Ελλάδας.

Πηγή; Οχι βέβαια ο Δαυλός.

Άλλωστε οι ντόπιοι είδαν τους Σλάβους ως ευκαιρία να απαλλαγούν από την ρωμαϊκή τυραννία.

Πηγή γι'αυτό; Εγιναν επαναστάσεις κατά τής Κωνσταντινούπολης; Αυτές που αναφέρει ο Δαυλός δεν μετράνε.

Η καθοδος των Σλάβων περιγράφεται από τους ίδιους τους Βυζαντινούς ως πολυπληθής, δεν το λέω εγώ. Σίγουρα οι Σλάβοι που ήρθαν στην Ελλάδα είχαν προηγουμένως αναμειχθεί και με άλλους πληθυσμούς, δεν ήταν 100% γνήσιοι Σλάβοι (κι άλλωστε και οι αρχικοί Σλάβοι ήταν μάλλον ένα μείγμα λαών, με κυρίαρχο στοιχείο τους Βενετούς).

Πολυπληθής, αλλά χωρίς νούμερα. Και η εισβολή των Αγγλοσαξώνων στην Μ.Βρετανία ήταν "πολυπληθής" αλλά δεν εξαφάνισε το DNA των κατοίκων.

Δεν ήταν τόσο ασήμαντη, αν λάβουμε υπόψη ότι μετά από 1-2 αιώνες ξεφυτρώνουν σε διάφορες περιοχές που ήλεγχαν οι Σλάβοι μαζικά σλάβικα τοπωνύμια ή επώνυμα, όμοια με αυτά που υπάρχουν σε αυτές τις χώρες από όπου προήλθαν (και άρα μάλλον δεν οφείλονται σε παλαιότερους σλάβικους πληθυσμούς, οι οποίοι σε μεγάλο βαθμό είχαν "εξελληνιστεί"). Που σημάινει ότι κάποιοι έμειναν για πάντα εδώ, δεν έφυγαν όταν άλλαξε χέρια ο έλεγχος της περιοχής. Τώρα πόσοι ήταν, δεν μπορώ να γνωρίζω. Λέω ποιες είναι οι ενδείξεις (και δεν είναι λίγες).

Δεν λέω εγώ ότι εξαφανίσθηκαν οι Σλάβοι τής Πελοποννήσου, η θεωρία του Φαλμεράϋερ το λέει. Η αλήθεια είναι πως ακόμη και κατά την Φραγκοκρατία υπήρχαν σλάβικοι οικισμοί στην Μάνη και τον Ταϋγετο. Ολα αυτά, μαζί με τα σλάβικα τοπωνύμια, είναι άσχετα με την κατάληψη περιοχών τής Ελλάδας από τον Στέφανο Δουσάν.

Εκτος από γενοκτονία, είχες και σοβαρές επιδημιες.
Διάβασε τα όσα έχει γράψει ο Πορφυρογέννητος στο "De Administrativo Imperio".
Πηγές έχει βάλει ο Διάδοχος, τις διάβασες καθόλου;
Θα βάλω κι εγώ ακόμα μια, για μια σφαγή Ελληνων στη Θεσσαλονίκη.

Δεν ξέρω, αλλά όταν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί θεωρούν τη Θεσσαλονίκη "ρωμαϊκή νησίδα σε σλάβικη θάλασσα" (έχω βάλει και την πηγή πιο πάνω), τότε μάλλον η Μακεδονία είχε γεμίσει Σλάβους.

Όλα αυτά είναι από τον Δαυλό πιστεύεις εσύ;

https://ejournals.epublishing.ekt.gr/in ... 1/1895.pdf

[karhergr]

>
Δεν ξέρω, αλλά όταν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί θεωρούν τη Θεσσαλονίκη "ρωμαϊκή νησίδα σε σλάβικη θάλασσα" (έχω βάλει και την πηγή πιο πάνω), τότε μάλλον η Μακεδονία είχε γεμίσει Σλάβους.

Όλα αυτά είναι από τον Δαυλό πιστεύεις εσύ;

https://ejournals.epublishing.ekt.gr/in ... 1/1895.pdf

Ευχαριστώ για το άρθρο, πολύ καλή δουλειά τουλάχιστον ως προς την παράθεση των γεγονότων. Το κακό είναι ότι το διάβασα προσεκτικά, με την ελπίδα να μού ξεκαθαρίσει τι ακριβώς ήταν οι Δήμοι και τελικά δεν πήρα απάντηση. Αν και βγαίνω από το θέμα, τι ήταν τελικά; Οπαδικά σωματεία, πολιτικά κόμματα ή θρησκευτικού τύπου μαζικές οργανώσεις; Μιλάμε για χουλιγκανικές ή πολιτικες εξεγέρσεις; Την ερώτηση την έχω από παιδί. Στην διάρκεια της δικτατορίας, όταν στα κλασικά ντέρμπι ΠΑΟ-ΟΣΦΠ φλεγόταν η Λεωφόρος ή το Καραϊσκάκη, πολλοί αριστεροί έβλεπαν τις συμπλοκές των χουλιγκάνων με συμπάθεια ή ακόμα και με αγαλλίαση ψυχής, ειδικά όταν αυτές τελείωναν με συγκρούσεις και με τα σώματα ασφαλείας. Οραματίζονταν μια γενική λαϊκή εξέγερση-επανάσταση ενάντια στη Χούντα, η οποία θα ακολουθούσε ένα ντέρμπι «των αιωνίων», κατά το πρότυπο της «Στάσης του Νίκα», όπου ενωμένοι οι πρώην αντίπαλοι δήμοι στράφηκαν ενάντια στην αυτοκρατορική εξουσία ...

[Διάδοχος]

H σφαγή των Ελλήνων απο τους Γότθους ΜΑΤατζήδες στον ιππόδρομο της Θεσ/νίκης μας ήταν δίκαιη πράξη.

Οι ΕΛς έκαμαν μπάχαλα αλά Δεκέμβρη 2008 x100, με δολοφονίες στρατιωτών και κρατικών λειτουργών.

Και όχι επειδή σκοτώσαν καποιον δικό τους οι αρχές, αλλά επειδή -άκουσον! άκουσον!- συνέλαβαν έναν σταρ αρματηλάτη για απόπειρα βιασμού νεαρού οινοχόου σε κοινή θέα σε ταβερνείο...

Τι να έκανε ο Μ. Θεοδόσιος δλδ; Να άφηνε χιλιάδες μπινέδες να καίνε, να ρημάζουν και να σκοτώνουν τους στρατιώτες του;

[Λαχουρένιος]

H σφαγή των Ελλήνων απο τους Γότθους ΜΑΤατζήδες στον ιππόδρομο της Θεσ/νίκης μας ήταν δίκαιη πράξη.

Οι ΕΛς έκαμαν μπάχαλα αλά Δεκέμβρη 2008 x100, με δολοφονίες στρατιωτών και κρατικών λειτουργών.

Και όχι επειδή σκοτώσαν καποιον δικό τους οι αρχές, αλλά επειδή -άκουσον! άκουσον!- συνέλαβαν έναν σταρ αρματηλάτη για απόπειρα βιασμού νεαρού οινοχόου σε κοινή θέα σε ταβερνείο...

Τι να έκανε ο Μ. Θεοδόσιος δλδ; Να άφηνε χιλιάδες μπινέδες να καίνε, να ρημάζουν και να σκοτώνουν τους στρατιώτες του;

Δυστυχως πρεπει να συμφωνησω οσο και αν αντιπαθω τον χριστιανοταλιπαν Θεοδοσιο. Το αντιστοιχο θα ηταν να σκοτωνε ενας συνδεσμος οπαδων τον αρχηγο της αστυνομιας επειδη συνελαβε για παιδεραστια τον ταδε παιχταρα της ομαδας.

[karhergr]

>
Και όχι επειδή σκοτώσαν καποιον δικό τους οι αρχές, αλλά επειδή -άκουσον! άκουσον!- συνέλαβαν έναν σταρ αρματηλάτη για απόπειρα βιασμού νεαρού οινοχόου σε κοινή θέα σε ταβερνείο...
>

Μπορεί να ήταν συκοφαντία ή ο οινοχόος να φορούσε δωδεκάποντες γόβες και δυσκολευόταν να τρέξει για να ξεφύγει ...