Το κουφάρι μου το κληροδοτώ στους Μπρέζνιεφ, Φλωράκη και Σία…

Θέματα ιστορικού και αρχαιολογικού ενδιαφέροντος.
Άβαταρ μέλους
Υπερκουλτουριάρης
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 166

Re: Το κουφάρι μου το κληροδοτώ στους Μπρέζνιεφ, Φλωράκη και Σία…

Δημοσίευσηαπό Υπερκουλτουριάρης » 04 Σεπ 2018, 09:19

Λαχουρένιος έγραψε:Το '62 δεν υπηρχε ευρωκομμουνισμος, ισως θυμασαι λαθος την χρονια. Επισης το ΚΚΙ εγινε ευρωκομμουνιστικο επι Μπερλινγκουερ οχι επι Τολλιατι.

Το από πότε υπάρχει ευρωκομμουνισμός, είναι ένα ζήτημα. Άλλοι τον τοποθετούν στα ύστατα του Σταλιν, τουλάχιστον για ΚΚΓ και ΙΚΚ, άλλοι στο πνεύμα του 20ου συνεδρίου. Ο Τολιάτι σαφώς ήταν ο πατριάρχης του ευρωκομμουνισμού. Ιταλικός δρόμος προς τον σοσιαλισμό, ουδετερότητα μεταξύ των δυο μπλοκ, και αστικοδημοκρατικός αγώνας, ήταν η γραμμή του. Αριστερα ευρωκομμουνιστικά στοιχεία, έχει και η γραμμή του Ζαχαριάδη.
Ο Μπερλίγκουερ δεν ήταν παρθενογένεση, απλά το τερμάτισε, κάνοντας το ΙΚΚ μια οργάνωση ούτε καν σοσιαλδημοκρατική, με επίσημη θέση πως ο σοσιαλισμός είναι αδύνατος.
0 .

Love Ready's

Re: Το κουφάρι μου το κληροδοτώ στους Μπρέζνιεφ, Φλωράκη και Σία…

Δημοσίευσηαπό Love Ready's » 04 Σεπ 2018, 13:05

pluton έγραψε:
Λαχουρένιος έγραψε:Το '62 δεν υπηρχε ευρωκομμουνισμος, ισως θυμασαι λαθος την χρονια. Επισης το ΚΚΙ εγινε ευρωκομμουνιστικο επι Μπερλινγκουερ οχι επι Τολλιατι.


Μόνο αυτός θυμάται λάθος;

Εικόνα

Εικόνα


Εδώ βλέπουμε ότι φασίστας καταντάει κάποιος που δεν μπορεί να ξεχωρίσει το 3 απ το 6. Για τέτοια ζώα μιλάμε. Και αυτά τα ζώα οι κομμουνιστές θέλουν να ζουν απ τη δική μας δουλειά. Δεν παίζει ακόμη κι αφού παγώσει ο ήλιος.
1 .

Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49425
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Το κουφάρι μου το κληροδοτώ στους Μπρέζνιεφ, Φλωράκη και Σία…

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 04 Σεπ 2018, 13:07

Σε διατεταγμενη υπηρεσια ειναι ο ανθρωπος. Εγραφα στον Υπερ για τον ευρωκομμουνισμο και μου βαλε εξωφυλλο του Ριζοσπαστη με ασχετο θεμα.

Του ειπαν να ποσταρει το εξωφυλλο στο φορουμ και το εκανε. Παντα αυτο κανει, εχει ετοιμο υλικο απο καπου και το ποσταρει ειτε κολλαει με την συζητηση ειτε οχι.
0 .

Άβαταρ μέλους
karhergr
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 184

Re: Το κουφάρι μου το κληροδοτώ στους Μπρέζνιεφ, Φλωράκη και Σία…

Δημοσίευσηαπό karhergr » 04 Σεπ 2018, 13:08

Υπερκουλτουριάρης έγραψε:>
Το από πότε υπάρχει ευρωκομμουνισμός, είναι ένα ζήτημα. Άλλοι τον τοποθετούν στα ύστατα του Σταλιν, τουλάχιστον για ΚΚΓ και ΙΚΚ, άλλοι στο πνεύμα του 20ου συνεδρίου. Ο Τολιάτι σαφώς ήταν ο πατριάρχης του ευρωκομμουνισμού. Ιταλικός δρόμος προς τον σοσιαλισμό, ουδετερότητα μεταξύ των δυο μπλοκ, και αστικοδημοκρατικός αγώνας, ήταν η γραμμή του. Αριστερα ευρωκομμουνιστικά στοιχεία, έχει και η γραμμή του Ζαχαριάδη.
Ο Μπερλίγκουερ δεν ήταν παρθενογένεση, απλά το τερμάτισε, κάνοντας το ΙΚΚ μια οργάνωση ούτε καν σοσιαλδημοκρατική, με επίσημη θέση πως ο σοσιαλισμός είναι αδύνατος.


Συμφωνώ σε όλα τα παραπάνω. Ο Τολιάτι προέρχεται από τη μεγάλη φάμπρικα παραγωγής στελεχών του σταλινισμού, μάλλον μακιαβελιστής παρά μαρξιστής ήταν και παρέμεινε πιστό παιδί του Στάλιν, ουδέποτε ήρθε σε οποιαδήποτε ρήξη ή διαφωνία μαζί του. Κατάφερε να αναδείξει το ΙΚΚ δύναμη εξουσίας και ταυτόχρονα μετά το 1956 να διαφοροποιηθεί τελείως από τη Μόσχα και να μην τολμάει κανείς να του πει κουβέντα. Οι Σοβιετικοί καρπώνονταν διαφημιστικά από την τεράστια δύναμη του ιταλικού κόμματος και καλόβλεπαν την πιθανότητα της αριστερής εξουσίας στη χώρα αυτή, οπότε τίμησαν τον Παλμίρο όσο μπορούσαν, με δρόμους, πλατείες, φάμπρικες, κωμοπόλεις και χωριά, κλπ, κλπ. Το ΚΚΕ δεν ήταν στην ψηλά στην ατζέντα των σοβιετικών, ο Ζαχαριάδης ακόμα και όταν ζούσε ο Στάλιν δεν τιμήθηκε με τίποτα περισσότερο, από μια πρόσκληση για το 19ο Συνέδριο.
0 .

Άβαταρ μέλους
karhergr
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 184

Re: Το κουφάρι μου το κληροδοτώ στους Μπρέζνιεφ, Φλωράκη και Σία…

Δημοσίευσηαπό karhergr » 04 Σεπ 2018, 13:09

Το είχα γράψει στο παλιό φόρουμ πριν από καμιά δεκαετία, ότι ο Ζαχαριάδης σε θέματα αστικού εκσυγχρονισμού, δημοκρατίας, κλπ, ήταν πολύ πιο μπροστά από τον Τορέζ και τον Τολιάτι και πολύ πιο open mind. Αλλά έζησε σε διαφορετικές συνθήκες, πολύ πιο δύσκολες μετά τον Β' Παγκόσμιο. Αξίζει όμως να πούμε ότι οι δυτικοευρωπαίοι κομμουνιστές, μπορεί να διαφωνούσαν με τον αγώνα του ΔΣΕ, αλλά τον υποστήριξαν όσο μπορούσαν, με κάθε μέσο και τρόπο.
0 .

Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49425
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Το κουφάρι μου το κληροδοτώ στους Μπρέζνιεφ, Φλωράκη και Σία…

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 04 Σεπ 2018, 13:18

Υπερκουλτουριάρης έγραψε:Το από πότε υπάρχει ευρωκομμουνισμός, είναι ένα ζήτημα. Άλλοι τον τοποθετούν στα ύστατα του Σταλιν, τουλάχιστον για ΚΚΓ και ΙΚΚ, άλλοι στο πνεύμα του 20ου συνεδρίου. Ο Τολιάτι σαφώς ήταν ο πατριάρχης του ευρωκομμουνισμού. Ιταλικός δρόμος προς τον σοσιαλισμό, ουδετερότητα μεταξύ των δυο μπλοκ, και αστικοδημοκρατικός αγώνας, ήταν η γραμμή του. Αριστερα ευρωκομμουνιστικά στοιχεία, έχει και η γραμμή του Ζαχαριάδη.
Ο Μπερλίγκουερ δεν ήταν παρθενογένεση, απλά το τερμάτισε, κάνοντας το ΙΚΚ μια οργάνωση ούτε καν σοσιαλδημοκρατική, με επίσημη θέση πως ο σοσιαλισμός είναι αδύνατος.


Να ξεκαθαρισουμε καποια πραγματα: το ρευμα του ευρωκομμουνισμου αφορα το ιταλικο, το ισπανικο και δευτερευοντως το γαλλικο ΚΚ στα 70s.

Eπι Σταλιν υιοθετηθηκε η λογικη των Λαικων Μετωπων που προεβλεπαν συμμαχια με την σοσιαλδημοκρατια και συγκυβερνηση μαζι της. Αυτη η γραμμη διατηρηθηκε και μετα τον πολεμο οπως και επι Χρουτσωφ με αλλο ονομα. Δεν ξερω πως λεγοταν ακριβως αλλα προεβλεπε παλι συμμαχια με τους σοσιαλιστες στην Ευρωπη και με προοδευτικους αστους στον τριτο κοσμο κατα του αμερικανικου ιμπεριαλισμου και στις δυο περιπτωσεις.


Η γραμμη του ΚΚΣΕ με αυτη του ευρωκομμουνισμου ειχε τις εξης διαφορες. Οι ε/κ (ευρωκομμουνιστες): - τηρουσαν ισες αποστασεις απο την Βαρσοβια και το ΝΑΤΟ
- καταδικασαν τις επεμβασεις σε Τσεχοσλοβακια και Ουγγαρια
- ηταν υπερ της πολυκομματικης δημοκρατιας ακομα και επι σοσιαλισμου
- αρνουνταν τον επαναστατικο δρομο στη Δυση ακομα και θεωρητικα
- θεωρουσαν οτι η κατακτηση της κυβερνητικης εξουσιας επαρκει για την ελευση του σοσιαλισμου που θα ερθει με διαταγμα στη βουλη ενω η γραμμη του ΚΚΣΕ θεωρουσε την κυβερνητικη εξουσια ως προσταδιο πριν τον σοσιαλισμο οχι επαρκη συνθηκη

Ισως ηταν και αλλες οι διαφορες αλλα αυτες μου ερχονται τωρα. Σιγουρα και οι δυο γραμμες ειναι δεξιες αλλα δε σημαινει οτι καθε δεξια γραμμη ειναι ευρωκομμουνιστικη.Ο ευρωκομμουνισμος ειναι μια μορφη σοσιαλδημοκρατιας, τιποτα παραπανω.

Δεν πιστευω οτι ο Ζαχαριαδης ειχε προχωρησει ποτε σε αυτο το ρευμα. Αποκλειεται να κρατουσε ισες αποστασεις αναμεσα σε ΕΣΣΔ και Δυση, ή να καταδικαζε τις σοβιετικες επεμβασεις. Ο τυπος τραβηξε τοσα απο το ΚΚΕ και την ΕΣΣΔ και πεθανε με το ΚΚΕ και τον Σταλιν στα χειλη. Μεχρι και τον Μαο εκραζε που οι αντιρεβιζιονιστες εχουν ειδωλο. Πιο σταλινικος δεν υπηρξε ποτε στην Ελλαδα.

Το μονο που γνωριζω ειναι οτι ενα φεγγαρι ειχε υποστηριξει την ιδεα των ισων αποστασεων αναμεσα σε Αγγλια και Ελλαδα αλλα γρηγορα ανακαλεσε μετα απο κριτικη.
0 .

Άβαταρ μέλους
pluton
Supreme poster
Supreme poster
Δημοσιεύσεις: 18109

Re: Το κουφάρι μου το κληροδοτώ στους Μπρέζνιεφ, Φλωράκη και Σία…

Δημοσίευσηαπό pluton » 04 Σεπ 2018, 13:19

karhergr έγραψε:Δεν ήταν χαζός ο Ζαχαριάδης να μην ξέρει το 1949 την δημογραφική σύνθεση της Μακεδονίας μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών το 1924. Τι υποσχέθηκε στην 5η Ολομέλεια; Σε πρακτικό επίπεδο, τίποτα. Αν και όταν, όταν επιτευχθεί η πολυπόθητη νίκη, στην περίπτωση που ο ΔΣΕ νικήσει, κλπ, κλπ. οι «μακεδόνες» θα έχουν την αυτοδιάθεση που επιθυμούν, αν την επιθυμούν και μέσω θολών και ασαφών διαδικασιών. Και ο Κεμάλ είχε τάξει στους Τσέτες αυτοδιάθεση για τον κουρδικό λαό, πήραν τα αρ@#δια του και εννοείται κανένας μετά την νίκη δεν τόλμησε να τον κατηγορήσει για προσπάθεια απόσπασης εθνικού εδάφους.



Η δημοσίευση του απορρήτου ημερολογίου του Γεόργκι Δημητρώφ απ τον γιό του Μπόικο, παρουσιάζονται πράγματα εκπληκτικά.

Στις 25 Νοεμβρίου 1940 και ενώ ο πόλεμος στην Πίνδο ήταν σε εξέλιξη. Ο Στάλιν παρότρυνε τον Βόρις και την κυβέρνηση της Βουλγαρίας να καταλάβουν την Ανατολική Μακεδονία και Θράκη.

Υποσχόταν δε να βοηθήσει με διάφορους τρόπους αυτή την προσπάθεια των Βουλγάρων. Η Σοβιετική πρεσβεία στη Σόφια τύπωσε και σκόρπισε προκηρύξεις με αυτό το περιεχόμενο και το ραδιόφωνο της Μόσχας στην Βουλγαρική γλώσσα επαναλάμβανε τις προτάσεις του Στάλιν.

Εσύ τι λες το ΚΚΕ θα αντιστεκόταν σ αυτή την σφοδρή πανσλαβιστική επιθυμία της ΕΣΣΔ;
0 .
ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: «Τελειώνουμε σήμερα ότι δεν κατάφερε να ολοκληρώσει το ΕΑΜ. Είναι δική μας επιλογή οι Πρέσπες».

Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49425
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Το κουφάρι μου το κληροδοτώ στους Μπρέζνιεφ, Φλωράκη και Σία…

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 04 Σεπ 2018, 13:21

karhergr έγραψε:Κατάφερε να αναδείξει το ΙΚΚ δύναμη εξουσίας και ταυτόχρονα μετά το 1956 να διαφοροποιηθεί τελείως από τη Μόσχα και να μην τολμάει κανείς να του πει κουβέντα.


Πιστευω πως αυτο που ενοχλουσε τους σοβιετικους στην μετα-σταλινικη περιοδο σε σχεση με τα ευρωπαικα ΚΚ, ηταν το να μην στηριζουν (εστω και λεκτικα) την ΕΣΣΔ στις διακυρηξεις τους.

Μπορει ενα ΚΚ να ειχε πολυ δεξιο προγραμμα και δραση αλλα αυτο που ηταν κοκκινη γραμμη για τους σοβιετικους ηταν το να υπερασπιζεται το ΚΚ την εξωτερικη πολιτικη της ΕΣΣΔ πχ επεμβαση σε Ουγγαρια.

Αντιθετα, την περιοδο του Λενιν και του Σταλιν υπηρχαν παρεμβασεις στα εσωτερικα των ΚΚ για καθαρα θεωρητικα και προγραμματικα ζητηματα ακομα και σε ΚΚ που ηταν γενικα πιστα στην ΕΣΣΔ ως κρατος.
0 .

Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49425
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Το κουφάρι μου το κληροδοτώ στους Μπρέζνιεφ, Φλωράκη και Σία…

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 04 Σεπ 2018, 13:26

pluton έγραψε:Η δημοσίευση του απορρήτου ημερολογίου του Γεόργκι Δημητρώφ απ τον γιό του Μπόικο, παρουσιάζονται πράγματα εκπληκτικά.

Στις 25 Νοεμβρίου 1940 και ενώ ο πόλεμος στην Πίνδο ήταν σε εξέλιξη. Ο Στάλιν παρότρυνε τον Βόρις και την κυβέρνηση της Βουλγαρίας να καταλάβουν την Ανατολική Μακεδονία και Θράκη.

Υποσχόταν δε να βοηθήσει με διάφορους τρόπους αυτή την προσπάθεια των Βουλγάρων. Η Σοβιετική πρεσβεία στη Σόφια τύπωσε και σκόρπισε προκηρύξεις με αυτό το περιεχόμενο και το ραδιόφωνο της Μόσχας στην Βουλγαρική γλώσσα επαναλάμβανε τις προτάσεις του Στάλιν.

Εσύ τι λες το ΚΚΕ θα αντιστεκόταν σ αυτή την σφοδρή πανσλαβιστική επιθυμία της ΕΣΣΔ;


Πως να καταλαβει η ΕΣΣΔ την Αν. Μακεδονια και Θρακη αφου δεν ειχε κοινα συνορα με την Ελλαδα? :rolleyes: :whatever45:
0 .

Άβαταρ μέλους
karhergr
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 184

Re: Το κουφάρι μου το κληροδοτώ στους Μπρέζνιεφ, Φλωράκη και Σία…

Δημοσίευσηαπό karhergr » 04 Σεπ 2018, 13:39

Λαχουρένιος έγραψε:>
Αντιθετα, την περιοδο του Λενιν και του Σταλιν υπηρχαν παρεμβασεις στα εσωτερικα των ΚΚ για καθαρα θεωρητικα και προγραμματικα ζητηματα ακομα και σε ΚΚ που ηταν γενικα πιστα στην ΕΣΣΔ ως κρατος.


Αυτό που είναι πάντως εντυπωσιακό, είναι ότι στην περίοδο των μεγάλων εκκαθαρίσεων στο Κόμμα και στην Διεθνή, δεν πειράχθηκε ούτε μια τρίχα Ιταλού ή Γάλλου κομμουνιστή. Ειδικά με τους Ιταλούς, ο Στάλιν έπρεπε να είχε θέμα, απολύτως επίσημη, 100% προστασία. Αντίθετα έπεσε χοντρό λεπίδι σε Γερμανούς, Έλληνες, Ισπανούς και ανατολικοευρωπαίους ...
0 .


Επιστροφή σε “Ιστορία”