Ιστορικές αναγνώσεις της Βυζαντινής Κληρονομιάς

[Diego]

Οι πηγές για τα αποσπασματα που παραθετω αντλουνται απο εδω
http://www.politeianet.gr/books/9789603 ... ria-172453
το βραδακι θα κανω εντιτ και θα παραθεσω και τις συγκεκριμενες σελιδες στις οποιες βρισκονται. Αν, και απο την στιγμη που ΔΙΝΩ ταυτοτητα επιστολης και αριθμο κανονα της Συνοδου, ΕΥΚΟΛΑ καποιος μπορει να ελεγξει την εγκυροτητα τους με ενα γκουγκλισμα. Αλλα προφανως εγω διακατεχομαι απο θυμικο και εμπαθεια, ενω εσυ εισαι αντικειμενικος και διαυγης συζητητης ...

Δεν ειναι δουλεια του συντονιστη να κοιταει απο που εβγαλε ο καθε χρηστης τις πηγες και να τις παραθετει αυτος. Είναι υποχρέωση του χρήστη να τις παραθετει, στο πλαίσιο της σωστης συζητησης με ανοικτες πηγές που ανεβάζουν την αξιοπιστία των παραθέσεων. Αν πιστευεις πως το κανω επειδη διαφωνω μαζι σου, κανεις μεγαλο λαθος και σε προκαλω να δεις και αλλες συζητησεις στις οποιες δεν συμμετεχω αλλα ΠΑΝΤΑ ζηταω τις πηγες απο οσους κανουν παραθεσεις.

1) Αν το λιγο πιο αιμοχαρης ειναι η τεραστια ιστορικη μου ανακριβεια, το ανασκευαζω σε "τοσο αιμοχαρης οσο η εποχη του". Το λιγο πιο αιμοχαρης αναφεροταν κυριως στην ροπη του, για οικογενειοκτονια και στο γεγονος οτι αυτοκρατορες με ιδιο βιο, ιστορικα διασυρθηκαν (καλιγουλας,νερωνας, τα τεκνα του Κωνσταντινου που ηταν Αρειανιστες κλπ) πολυ απλα γιατι το κριτηριο δεν ηταν η βιαιοτητα, το αιμα, η αγριοτητα και οι λοιπες τριχες, αλλα το ποιος εδωσε οικονομικα προνομια και εξουσια στο χριστιανικο ιερατειο που επικρατησε και ποιος οχι. Αυτο εκρινε τις αγιοποιησεις και τις δαιμονοποιησεις των Βυζαντινων αυτοκρατορων απο τους χριστιανους που επικρατησαν.

Κομμμοδοι και τα ρεστα αφησανε μια αυτοκρατορια διχως ταμεια και διαλυμενη.Ο Κωνσταντινος πηρε μια προβληματικη αυτοκρατορια, της εδωσε νεα ταυτοτητα και αυτη αντεξε στο χρονο για 1000 περίπου έτη.Το αν έδωσε προνομια σε μια θρησκεια ειναι μια υποσημειωση σε σχεση με τις πολιτικες του αλλαγες που διαμορφωσανε για 1000ετια τοσο την αυτοαποκαλουμενη Δυση οσο και την Ανατολη.

2) Στην επιστολη που παραθετω λεει ξεκαθαρα "Επιδίωξή μου ήταν ... να αποκαταστήσω υγειώς το σύστημα του κόσμου, το οποίο έπασχε υπό την κακόβουλη δύναμη μιας θλιβερής αναταραχής ... (κατι που) προσπάθησα να το επανορθώσω με την δύναμη της στρατιωτικής επιβολής"
δεν διαβαζω για κανεναν θεο, για καμια ενωση της αυτοκρατοριας για τπτ. Παραμυθακια ξεπαραμυθακι εδω ο ιδιος ο Κωνσταντινος λεει οτι ειδε μια θλιβερη αναταραχη και την επανορθωσε με στρατιωτικη επιβολη. Η ευθυνη του ΔΕΝ ειναι αποκλειστικη, αλλά είναι ΞΕΚΑΘΑΡΗ τουλαχιστον στο αυτονοητο 50%. Οσο για την ασχετοσυνη του, αυτη απλα αποδεικνυει οτι ο αγωνας για την αναδειξη του ενος δογματος και της αληθειας του, για το συμβολο της πιστης, το "πιστευω" που μας μαθαινανε στα σχολεια και που πρωτο-συνταχθηκε στην συγκεκριμενη συνοδο, ολα στην πραγματικοτητα ηταν ενα ματσο ανθρωπινες επινοησεις διαπλεκομενες με πολιτικη και εξουσια, που απλα το σημερινο κατεστημενο διαιωνιζει γιατι εχει συμφερον.

α)Ποια θλιβερη αναταραχη; Οι πολεμοι της τετραρχιας ηταν συνεχομενη και μαλιστα υπηρχαν και πριν του Διοκλητιανου. Οι φυγοκεντρες δυναμεις στην αυτοκρατορια ηταν τεραστιες, το αυτο και η ασταθεια.Το γιατι ο ένας απο τους 4 διοικητες που σφαζονταν πρεπει να εχει ευθηνη στο 50% (και μαλιστα ποσοτικοποιημενη κιολας) και μαλιστα ειδικα οταν παραλαμβανει ασταθες συστημα (υπαρχει λογικος ανθρωπος που πιστευει πως θα αντεχε η τετραρχια), ειναι κατι που δεν καταλαβαινω.
β)Ο Κωνσταντινος και το πιστευω ηταν η θεσπιση ενος κανονα δογματικης πιστης ωστε η νεα ταυτοτητα της αυτοκρατοριας να ειναι συμπαγης και να διοικειται πιο ευκολα.Αν αφηνε ανοικτο το πολιτικο παραθυρο στον καθενα να πιστευει ο,τιδηποτε, η νεα ταυτοτητα δεν θα ηταν συμπαγης και ξεκαθαρη.Και γενικοτερα δεν βλεπω παλι το λογο για επιθεσεις θυμικου και ασταθεις στο σημερινο παπαδοθρησκευτικο κατεστημενο οταν μιλαμε για τον Κωνστνατινο και τον 5ο αιωνα μΧ.

3) Ουσιαστικα δεν αναιρεις τιποτα αποσα λεω (και πως να το κανεις αφου μιλω με στοιχεια) αλλα πετας την μπαλα στην εξεδρα ειτε κανοντας συγκριση με τις υπολοιπες αυτοκρατοριες, ειτε αιτιολογωντας οτι δεν γουσταρω τον χριστιανισμο ενω ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ ΤΟ ΘΕΜΑ, δεν ειναι το θεμα αν γουσταρω εγω τον χριστιανισμο και πουθενα δεν ειπα οτι το βυζαντιο ηταν χειροτερη αυτοκρατορια απο καποια αλλη της ιδιας εποχης. Ολα αυτα ειναι τα προσωπικα σου βολε στην εξεδρα επειδη δεν διαθετεις αντιλογο και που προφανως δεν προκειται να με παρασυρουν.

Λυπαμαι αλλα εγω βλεπω εσενα να πετας την μπαλα στην εξεδρα και βγαινεις και κατηγορεις τους υπολοιπους.Το θεμα ειναι η πολιτιστικη κληρονομια του Βυζαντιου, η οποια εγγυται σε 3 κατ εμε τομεις (πολιτιστικη ΔΥΤΙΚΗ ταυτοτητα σε μεγαλο μερος της Ευρωπης, απο τα Βαλκανια και τον Βολγα εως ακομα και την ασταθη Δ.Ευρωπη, τεχνολογικη εξελιξη, ηθικη φιλοσοφια).
Τι κανεις; Παραθετεις πηγες που λενε πως στο Βυζαντιο συνεβαιναν αγρια πραγματα (λες και δεν συνεβαιναν πριν ή μετα το Βυζαντιο στην ιδια περιοχή αλλά και αλλού).
Σου επισημαινω πως αυτες οι πηγες δεν μας λενε τιποτα και απλα ικανοποιουν την διψα σου για κριτικη στους παπαδες και πως η προσφορα ενος κρατους πρεπει να κρινεται παντα με βαση την εποχη του.
Και οταν στο λεμε ξανασυνεχιζεις να επιτιθεσαι στους παπαδες και τους αγιους τους, φτανοντας στο σημειο να θεωρεις πως ο Κωνσταντινος επελεξε τον Βοσπορο για πρωτευουσα επειδη ηταν απο κει η μανα του.

Το θεμα ειναι η διγλωσση αναγνωση της ιστοριας και αυτο ΔΕΝ τολμας να το σχολιασεις. Και καλα κανεις, αφου ΔΕΝ μπορεις.

Το θεμα ειναι οτι αφου, οπως συμφωνεις μετα το τελευταιο μυνημα, ο Κωνσταντινος ηταν ενας ακομη αγριος της αγριας εποχης του, οτι αφου οπως συμφωνεις το κινητρο του δεν ηταν η προστασια των χριστιανων απο τους διωγμους, αφου αυτοι ειχαν ηδη σταματησει, ωστοσο σημερα ΔΕΝ αναπαραγεται και δεν μελεταται ιστορικα ΣΑΝ ΤΕΤΟΙΟΣ με ολα αυτα τα ιστορικα στοιχεια τα οποια ουσιαστικα αποσιωπουνται, ΑΛΛΑ αναπαραγεται ως αγιος ισαποστολος ευεργετης της χριστιανικης θρησκειας, γιατι η κατεστημενη ιστορικη αναγνωση χρησιμοποιει αυτην την αναγνωση της ιστοριας για να δομει στο ΤΩΡΑ συνειδησεις (θρησκευτικες, πολιτικες, οικονομικες).

Το θεμα της συζητησης ηταν αυτη η διγλωσση αναγνωση και δεν βλεπω να εχεις να συνεισφερεις κατι ... .

α)Ειδες που επανερχεσαι στο θεμα που θετω εξαρχης; ΔΕΝ σε νοιαζει το Βυζαντιο-απλα να την πεις στους παπαδες. Το γεγονος ας πουμε πως στην ιστοριογραφια, ακομα και με Ελληνες συγγραφεις, υπαρχουν βιβλια αρκετα για τον Μ.Κωνσταντινο σε αφηνει αδιαφορο-περισσοτερο σε νοιαζει που υπαρχουν βιοι αγιων με κεφαλαιο το Μ.Κωνσταντινο. Ομως εδω δεν ειναι θρησκειολογια το νημα αλλα η ιστορια.Οσο για την κατεστημενη ιστορικη αναγνωση, ειμαι πραγματικα δυσκολο να πιστεψω γιατι δεν πρεπει να θεωρω μεγαλο ανδρα για την εποχη του τον Κωνσταντινο λογω εγκληματων που εκανε για τη σημερινη εποχη. Δηλαδη θα πρεπει να παψω να θεωρω σοβαρο ανδρα τον Μ.Αλεξανδρο επειδη κρυβεται το γεγονος πως οταν επινε εκανε χοντρες μαλακιες ή τον Ιουλιο Καισαρα επειδη ηταν ψυχοπαθης;
β)Ο μονος λογος που δεν γουσταρεις τον Κωτσο(ΤΜ Alkiviadis) ειναι επειδη το ιερατειο τον εκανε Αγιο.Οπως ειπα και πριν, δεν με καιει τι εκανε το ιερατειο.Ενας ανθρωπος κρινεται ανεξαρτητως των αποψεων του.

Ειχα ετοιμασει και μια συνοψη σχετικα με το Βυζαντιο στην ολοτητα του, αλλα μαλλον δεν εχει ιδιαιτερο νοημα να την παραθεσω.

Χαιρετω

Κακως, το γεγονος πως διαφωνεις με εναν συνομιλητη δε σημαινει πως δεν πρεπει να παραθετεις τις αποψεις σου οπως και εγω οταν διαφωνω με εσας, γραφω τις αποψεις μου.

[Alkiviades]

.Το αν έδωσε προνομια σε μια θρησκεια ειναι μια υποσημειωση σε σχεση με τις πολιτικες του αλλαγες που διαμορφωσανε για 1000ετια τοσο την αυτοαποκαλουμενη Δυση οσο και την Ανατολη.

Aυτό έγραφα στην προπροηγούμενη σελίδα, κι εσύ μου έλεγες για αγάπες, χριστιανισμό και πράσινα άλογ α

[nik_killthemall]

Λυπαμαι αλλα εγω βλεπω εσενα να πετας την μπαλα στην εξεδρα και βγαινεις και κατηγορεις τους υπολοιπους.Το θεμα ειναι η πολιτιστικη κληρονομια του Βυζαντιου,

Το θεμα αυτο ΔΕΝ ηταν σιγουρα οταν εγραψα το συγκεκριμενο ποστ εχτες το βραδυ και στο οποιο ποστ μου εσυ απαντησες σημερα το πρωι,.
Το θεμα αυτο ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ απο αυτο που ειχα θεσει παρατεθοντας το κειμενο του λουμπεν (που εξαρχης προσπαθουσες να το αποπροσανατολισεις πλαστως, αφου ο λουμπεν πουθενα ΔΕΝ εθετε και ΔΕΝ συγκρινε βυζαντιο με δυση οπως μανιωδως εκανες εσυ σαν ανταπαντηση) και το θεμα που μου υποδεικνυεις τωρα με υποφαινομενο νηματοθετη εμενα με το κειμενο του λουμπεν, αποφασιστηκε και εγινε σημερα απο εσενα.

Ομολογω λοιπον οτι ειμαι ξεκαθαρα εκτος θεματος διοτι ετσι γουσταρεις.

Που ακομα κι ετσι, θα μπορουσες να το θεσεις τουλαχιστον ως "ιστορικες αναγνωσεις του Βυζαντιου ή ιστορικες αναγνωσεις της Βυζαντινης κληρονομιας¨...

Στα υπολοιπα υπο-θεματα τωρα αυτος που βγαινει εκτος θεματος εισαι εσυ σε συνεχη βαση. π.χ. στο "φοβερο" σημειο που εσυ εθεσες για τον αν ο Κωνσταντινος ήταν αγριος οσο η εποχη του ή λιγο περισσοτερο, που εγω ειπα, και το ειπα για να αναδειξω τα αληθινα κριτηρια με τα οποια το χριστιανικο ιερατειο συνεγραφε την ιστορια, η ανταπαντηση σου ειναι ποια ? οτι η αυτοκρατορια ηταν σε κακη κατασταση κι ο Κωνσταντινος της εδωσε ωθηση ...

μετα μου λες οτι επιτιθομαι σε παπαδες, επειδη απλα λεω οτι η σημερινη κατεστημενη αναγνωση της ιστοριας ειναι διγλωσση ... δεν επιτιθομαι σε κανεναν, απλα διαφωνω με την διγλωσση κατεστημενη ιστορικη αναγνωση που σκοπο ΔΕΝ εχει την μελετη της ιστοριας αποστασιοποιημενη, αλλα την προπαγανδιστικη χρηση της ιστοριας για δομηση συνειδησης στον παρων σε ολα τα επιπεδα !

ρε μαν ο λογος που εκδηλωσα προθεση να μην παραθεσω αποψη δεν ειναι γιατι διαφωνουμε, ουτε γιατι εχω θυμωσει (νια νια νια κλπ), ειναι γιατι καλλιεργεις ξεκαθαρα μια σκοπιμη ασυννενοησια και προθεση να μην μενεις στο υποδεικνυομενο θεμα αλλα σε οποιο θεμα θελεις εσυ ...

πρακτικος ο λογος και μονο.

γουατεβερ ... αμα εχω ορεξη θα προσπαθησω να ανασκευασω τα κειμενα μου εντος του καινουργιου θεματος που εθεσες ...

[Diego]

.Το αν έδωσε προνομια σε μια θρησκεια ειναι μια υποσημειωση σε σχεση με τις πολιτικες του αλλαγες που διαμορφωσανε για 1000ετια τοσο την αυτοαποκαλουμενη Δυση οσο και την Ανατολη.

Aυτό έγραφα στην προπροηγούμενη σελίδα, κι εσύ μου έλεγες για αγάπες, χριστιανισμό και πράσινα άλογ α

Η νεα πολιτικη ταυτοτητα ηταν ομως ο χριστιανισμος με εντονο το πνευματικο στοιχείο .Οπως σου ξαναεγραψα, αν ο αλλος κανει modify his life θεωρώντας πως υπάρχει συγκεκριμένη μεταφυσική οντότητα, τότε η οντότητα αυτή υπάρχει δεν υπάρχει στο μεταφυσικό, υπάρχει στη σφαίρα της πραγματικής ζωής.

[Alkiviades]

.Το αν έδωσε προνομια σε μια θρησκεια ειναι μια υποσημειωση σε σχεση με τις πολιτικες του αλλαγες που διαμορφωσανε για 1000ετια τοσο την αυτοαποκαλουμενη Δυση οσο και την Ανατολη.

Aυτό έγραφα στην προπροηγούμενη σελίδα, κι εσύ μου έλεγες για αγάπες, χριστιανισμό και πράσινα άλογ α

Η νεα πολιτικη ταυτοτητα ηταν ομως ο χριστιανισμος με εντονο το πνευματικο στοιχείο .Οπως σου ξαναεγραψα, αν ο αλλος κανει modify his life θεωρώντας πως υπάρχει συγκεκριμένη μεταφυσική οντότητα, τότε η οντότητα αυτή υπάρχει δεν υπάρχει στο μεταφυσικό, υπάρχει στη σφαίρα της πραγματικής ζωής.

Τι ακριβώς σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν ισχύουν ακριβώς τα ίδια και με τον Μιθραϊσμό, που όπως σου έγραψα ήταν την εποχή για την οποία μιλάμε η μεγαλύτερη θρησκεία στην αυτοκρατορία (και πολύ μεγαλύτερη στην Δύση)?

[Diego]

Λυπαμαι αλλα εγω βλεπω εσενα να πετας την μπαλα στην εξεδρα και βγαινεις και κατηγορεις τους υπολοιπους.Το θεμα ειναι η πολιτιστικη κληρονομια του Βυζαντιου,

Το θεμα αυτο ΔΕΝ ηταν σιγουρα οταν εγραψα το συγκεκριμενο ποστ εχτες το βραδυ και στο οποιο ποστ μου εσυ απαντησες σημερα το πρωι,.
Το θεμα αυτο ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ απο αυτο που ειχα θεσει παρατεθοντας το κειμενο του λουμπεν (που εξαρχης προσπαθουσες να το αποπροσανατολισεις πλαστως, αφου ο λουμπεν πουθενα ΔΕΝ εθετε και ΔΕΝ συγκρινε βυζαντιο με δυση οπως μανιωδως εκανες εσυ σαν ανταπαντηση) και το θεμα που μου υποδεικνυεις τωρα με υποφαινομενο νηματοθετη εμενα με το κειμενο του λουμπεν, αποφασιστηκε και εγινε σημερα απο εσενα.

Ομολογω λοιπον οτι ειμαι ξεκαθαρα εκτος θεματος διοτι ετσι γουσταρεις.

Που ακομα κι ετσι, θα μπορουσες να το θεσεις τουλαχιστον ως "ιστορικες αναγνωσεις του Βυζαντιου ή ιστορικες αναγνωσεις της Βυζαντινης κληρονομιας¨...

Στα υπολοιπα υπο-θεματα τωρα αυτος που βγαινει εκτος θεματος εισαι εσυ σε συνεχη βαση. π.χ. στο "φοβερο" σημειο που εσυ εθεσες για τον αν ο Κωνσταντινος ήταν αγριος οσο η εποχη του ή λιγο περισσοτερο, που εγω ειπα, και το ειπα για να αναδειξω τα αληθινα κριτηρια με τα οποια το χριστιανικο ιερατειο συνεγραφε την ιστορια, η ανταπαντηση σου ειναι ποια ? οτι η αυτοκρατορια ηταν σε κακη κατασταση κι ο Κωνσταντινος της εδωσε ωθηση ...

μετα μου λες οτι επιτιθομαι σε παπαδες, επειδη απλα λεω οτι η σημερινη κατεστημενη αναγνωση της ιστοριας ειναι διγλωσση ... δεν επιτιθομαι σε κανεναν, απλα διαφωνω με την διγλωσση κατεστημενη ιστορικη αναγνωση που σκοπο ΔΕΝ εχει την μελετη της ιστοριας αποστασιοποιημενη, αλλα την προπαγανδιστικη χρηση της ιστοριας για δομηση συνειδησης στον παρων σε ολα τα επιπεδα !

ρε μαν ο λογος που εκδηλωσα προθεση να μην παραθεσω αποψη δεν ειναι γιατι διαφωνουμε, ουτε γιατι εχω θυμωσει (νια νια νια κλπ), ειναι γιατι καλλιεργεις ξεκαθαρα μια σκοπιμη ασυννενοησια και προθεση να μην μενεις στο υποδεικνυομενο θεμα αλλα σε οποιο θεμα θελεις εσυ ...

πρακτικος ο λογος και μονο.

γουατεβερ ... αμα εχω ορεξη θα προσπαθησω να ανασκευασω τα κειμενα μου εντος του καινουργιου θεματος που εθεσες ...

α)To Θεμα αρχισε με τους ευνοχους μετα εκτος θεματος με το εκτος θεματος, καταληξαμε να συζηταμε για την κληρονομια του Βυζαντιου, ΔΙΧΩΣ να το εχεις αρχισει εσυ.Ωστοσο οταν χωρισα τα νηματα, αποφασισα να ριξω στο αλλο νημα ΚΑΘΕ ποστ που δεν μιλαγε για κομμενα πουλια (aka ευνουχους).Αρα εσυ ησουν το πρωτο ποστ του νεου θεματος για καθαρα πρακτικους λογους.Θα το αλλαξω σε ιστορικες αναγνωσεις της βυζαντινης κληρονομιας (αν και δεν ειμαι σιγουρος πως μπορεις να εχεις ιστορικη αναγνωση μιας πολιστικης κληρονομιας)
β)Η ιστορια παντα ηταν δυστυχως ή ευτυχως, μεσο προπαγανδας.Το Βυζαντιο ειναι αρκετα συχνα στη μεση καθως δεχεται τοσο τα αδικα πυρα των αθεων και φανατικα δυτικοφιλων (εν Ελλαδι) και Δυτικων στην Ευρωπη, που προσπαθουν να σβησουν την αξια του ωστε να θεμελιωσουν επι στερεοτερων θεμελιων την κυριαρχια τους τα τελευταια 500 ετη οσο και την υπερβολικη εθνικιστικη προβολη απο την ορθοδοξη Εκκλησια , σε βαθμο αντισταθμισματος των δυτικοευρωπαικων επιρροων με τις οποιες αντιδρουν.

Ειναι δυσκολο να διαβεις τις συμπληγαδες αναμεσα στον ηλιθιο ισοπεδωτικο εθνικισμο των φιλων και τον ισοπεδωτικο μηδενισμο των εχθρων.Προσωπικα θεωρω πως το Βυζαντιο δεν ηταν οπως ξαναγραψα και πριν, τιποτε αλλο παρα η φυσικη εξελιξη της Ρωμαικης Αυτοκρατοριας και αναγκαια απαντηση του Δυτικου πολιτισμου απεναντι στις τεραστιες προκλησεις που ειχε τοτε να αντιμετωπισει (χαος στην Δ.Ευρωπη λογω μετακινησεων Γερμανικων Φυλων, ανατολικες φυλες απο την Κ.Ασια να εγκαθιστανται σε Βαλκανια και Δ.Ευρωπη, καθοδος Σλαβων και ανοδος του Ισλαμ).Οταν περασε η εποχη του και ο ρολος του, μας αφησε χρονους οπως ηταν φυσικο.

[nik_killthemall]

α)Καμια σκατιλα, ειναι μυθοι των Δυτικων για να δικαιολογησουν το χαλι τους.Λες και η Ρωμαικη Αυτοκρατορια ειχε μεγαλη διαφορα απο το Βυζαντιο.
β)Ολος ο πλανητης εκεινη την εποχη ηταν αγριο μερος.

Πιστευω πως ο Μεσαιωνας πολιτισμικα ηταν πισω και απο την αρχαιοτητα και απ'οτι ακολουθησε μετα.Μεσα σε αυτο το σκοταδι,το Βυζαντιο και οι Αραβες (ισως και οι Κινεζοι,δε ξερω) ηταν καπως καλυτερα,χωρις να προσφερουν κατι τοσο σημαντικο οπως οι αρχαιοι ή οι διαφωτιστες.Αυτο ηθελα να πω πριν.

1)Ο Μεσαιώνας στη Δύση, σίγουρα ήταν άσχημη χρονολογικά περίοδος.Αλλά στην Ανατολική Ευρώπη, γιατί;
Σε τι ακριβώς η ρωμαική αυτοκρατορία ήταν καλύτερη από τη βυζαντινή; Ίδια νοοτροπία, ίδιοι νόμοι (ελάχιστοι γνωρίζουν πως το τύφλωμα των Βουλγάρων από τον Βουλγαροκτόνο έγινε επειδή ήταν η τιμωρία στους αποστάτες με βάση την ρωμαική νομοθεσία) και ελαφρώς πιο ανθρωπιστική νοοτροπία μέσω Χριστιανισμού.
Το γεγονός πως ο βλάκας ο Gibbon ήταν ο πρώτος δυτικός που έκανε πληθώρα χρήσης πηγών, δεν κάνει το βιβλίο του σοβαρό(στο οποίο στηρίζεται ως επι το πλείστον η αρνητική εικόνα του Βυζαντίου στη σύγχρονη ιστορία) αφού ακόμα και στην ρωμαική αυτοκρατορία βγάζει ιδεοληψίες και μοραλισμό, απειχώντας τα ήθη της εποχής του.

Η μήπως πιστεύεις πως οι Κινέζοι της δυναστείας των Tang δεν είχανε όχλους να σφάζουν ό,τι κινείται σε εξεγέρσεις και αιματηρούς εμφύλιους; Οι δε Αραβες είχαν και αυτοί τέτοια σκηνικά, με εξεγέρσεις, χαλίφηδες που τους μεθάγανε και τους τυφλώνανε οι σφετεριστές κοκ. Απλά ως ΄Ελλην, έχεις ευκολότερα πρόσβαση στις καφρίλες των Βυζαντινών έναντι των Αράβων και των Κινέζων και τους βλέπεις όπως είναι.Μη νομίζεις πάντως πως οι ξένοι ήταν πολύ καλύτεροι.

2)Η κληρονομιά των Βυζαντινών σε θέματα πρόοδου και όχι απλά συντήρησης του ελληνορωμαικού πολιτισμού, είναι τριπλή:
Α)Η πρώτη είναι το στη Μόσχα και στην Τσεχία δεν έχεις τζαμιά ή Συναγωγές ως κεντρικούς ναούς αλλά οι άνθρωποι έχουν και αλφάβητο (ο εκχριστιανισμός της Ανατολικής Ευρώπης δεν ήταν τόσο εύκολος όσο φαίνεται και η Κωνσταντινούπολη έριξε πολλά φράγκα για να φάει Εβραίους και Ισλάμ στη στροφή).Όπως ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός διαδόθηκε στην Ιταλία βάζοντας τις βάσεις για τον αυτοαποκαλούμενο δυτικό πολιτισμό, έτσι και το Βυζάντιο διέδωσε τον ίδιο πολιτισμό στα Βαλκάνια και τον Εύξεινο Πόντο.
Β)Η φιλοσοφία παρότι δέθηκε σημαντικά με τη θρησκεία, ανήγαγε πολλά ζητήματα.Επί παραδείγματι, ολόκληρη η φιλοσοφική συζήτηση περί απόλυτου προορισμού (και κατ επέκταση το θέμα των υποκειμενικων ευθυνων του ανθρωπου σε ζητηματα υπαιτιοτητας) συνεχίζει να είναι επίκαιρη.Οι φιλοσοφικές αναζητήσεις σε τέτοια θέματα δεν ήταν καθόλου ανάξιες σχολιασμού εκείνη την εποχή-απλά πλέον επειδή έχουν περάσει σε μεγάλο βαθμό στην καθημερινότητα σου, δεν βλέπεις τέτοια ζητήματα ακόμη.Όμως ακόμη και το "μόνο για Έλληνες" της ΧΑ που το κάναμε φλάμπουρο, ιδεολογικά έχει αναλυθεί σε βάθος από τις τότε εκείνες μακρινές ρωμαικές εποχές με το ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην.
Γ)Οι Βυζαντινοί κάνανε μεγάλες προόδους σε τεχνικά θέματα.Υδραγωγεία, δρόμοι, καράβια, τεχνικά εργαλεία, σέλες, κατασκευές κοκ πήγανε μπροστά από τους Βυζαντινούς. 'Ηταν καλύτεροι μηχανικοί από τους προπάτορες τους αλλά χειρότεροι θεωρητικοί επιστήμονες.'Ομως εσύ αυτό δεν θα το δεις ποτέ γιατι η τεχνολογία έχει προχωρήσει τόσο που δεν χρειαζόμαστε τις γνώσεις των βυζαντινών (και δεν τις χρησιμοποιούμε πια).

Το Βυζάντιο δεν ήταν ούτε καλό ούτε κακό. Ήταν η φυσική μετεξέλιξη της ρωμαικής αυτοκρατορίας, μέσω επηρεασμού της από την στενή επαφή με τη Μ.Ανατολή και αποτέλεσε την απάντηση της Δύσης σε μια ταραχώδη περιοδο απέναντι στην άνοδο του Ισλάμ και την ανομία στη Δύση. Όταν τελείωσε η εποχή του και η χρησιμότητα του (μετά τις Σταροφορίες), έπεσε σε παρακμή και πέθανε μαζί με την εποχή του στην Ευρώπη, όταν πια η Δύση ήταν αρκετά ισχυρή για να μην έχει ανάγκη Ασπίδας από την ανατολική απειλή του Ισλάμ και οι Σκανδιναβοί του Βόλγα είχαν ξεκάθαρη πολιτιστική ταυτότητα.

Καταρχην οσα λες δεν δειχνουν οτι το Βυζαντιο δεν ηταν ουτε καλο, ουτε κακο, δηλ. αποστασιοποιηση, δειχνουν οτι το Βυζαντιο ΗΤΑΝ ΚΑΛΟ !

Η συνολικη αποτιμηση που επιχειρειται ειναι εξορισμου ατοπη, καθως δεν ειναι δυνατον να περιγραψεις μονοσημαντα διατηρωντας ενα μινιμουμ ακριβειας μια εποχη 1100 χρονων, ωστοσο η γενικη κατευθυνση δεν εχει ιδιαιτερη σχεση με αυτο περιγραφεις. Οι θεοκρατικες κοινωνιες σε δυση και ανατολη πηγαν την ανθρωποτητα πισω, και αυτο φαινεται απο την ραγδαια αναπτυξη οταν αυτες υποχωρησαν.

Το Βυζαντιο σε ολα τα επιπεδα κρατησε μονο οτι εξυπηρετουσε την προασπιση του χριστιανισμου και την διαιωνιση της αυτοκρατορικης διακυβερνησης των λαων, ενώ ό,τι "παρηγαγε" ηταν απλά ο δανεισμος των υπαρχοντων (και μονο) επιτευγματων των μυριων πολιτισμων που ενωθηκαν κατω απτον πυρηνα της νεας θρησκειας. Προφανως η χρηση σαν ασπιδα εναντι του ισλαμ συνεβει μονο προς τελος του Βυζαντιου και πρακτικα μετά την μαχη του Ματζικερτ.

- Στις επιστημες η αναπτυξη του Βυζαντιου ηταν ξεκαθαρα δυσαναλογη της αναπτυξης στις αρχαιοελληνικες και ελληνιστικες κοινωνιες, συγκριτικα μηδενικη. Επί Βυζαντίου τα αρχαιοελληνικα επιστημονικα εργα δινοταν αγωνας όχι για να μελετηθουν αλλα ελαχιστα συγκριτικα με το πληθος τους απο αυτα για να διασωθουν καθως οι πρωτεραιοτητες πλεον ειχαν αλλαξει. Τα περισσοτερα εργα των αρχαιων ελληνων επιστημονων που γνωριζουμε σημερα διασωθηκαν ειτε απο τους τελευταιους της ελληνιστικης περιοδου, ειτε απο τους αραβες. Η παιδεια επι Βυζαντιου εξαθλιωθηκε, ειδικα οι αιωνες 5ος,6ος & 7ος εχουν μεινει ως οι σκοτεινοι αιωνες του Βυζαντίου με τον αναλφαβητισμο να κυριαρχει και το επαγγελμα του δασκαλου να τεινει να εξαφανιστει, ενω αυτο που ανθιζε ηταν τα εκκλησιαστικα σχολεια που προοριζονταν για την ελιτ που προφανώς δεν επικεντρωνονταν στην μελετη των θετικων επιστημων αλλά στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση. (W.Treadgold, "Βυζάντιο", σελ.125&171)

Οι λιγοστοι επιστημονες στο Βυζαντιο μετά τον 8ο αι. μχ. ειναι διασημοι ΟΧΙ γιατι εξελιξαν την επιστημη 1000 ετων πριν, αλλα απλα γιατι καταφερναν να εχουν προσβαση και να διατηρησουν ελαχιστα απο τα εργα των αρχαιων ελληνων επιστημονων και ο εχθρος που ειχαν στην προσπαθεια τους ηταν το ιδιο το Βυζαντιο.

Το πιο χαρακτηριστικο παράδειγμα ειναι ΟΛΑ τα εργα του πραγματι πολυ αξιολογου Λεοντα του Μαθηματικου στα τελη του 9ου αιωνα (του διασημου Βυζαντινου επιστημονα που δικαιολογημενα διαφημιζουν οι υποστηρικτές της προοδου των επιστημων στο Βυζαντιο) τα οποια καταστραφηκαν απο φανατικους εικονολατρες και δεν μπορεσαν να οδηγησουν σε εξελιξη-παραγωγη επιστημης ! (ο Λεοντας ηταν εικονομαχος) http://www.antibaro.gr/article/255
Ο Λεοντας ηταν ο πρωτος που σκεφτηκε την χρηση των συμβολικων μαθηματικων, δηλ χρηση συμβολων -μεταβλητων σε μαθηματικες πραξεις. Η γνωση του βεβαια στο Βυζαντιο ΔΕΝ διαδοθηκε και ΔΕΝ αξιοποιηθηκε αλλα εξαφανιστηκε και η ανθρωποτητα χρειαστηκε να περιμενει καμια 600ρια χρονια ακομα "για να ανακαλυφθει ο τροχος" για δευτερη φορα και αυτη τη φορα οχι στο Βυζαντιο που ηταν Οθωμανικη Αυτοκρατορια, αλλά στην Δυση..

Τεχνολογικα η περαιτερω αναπτυξη συγκριτικα με τις προηγουμενες κοινωνιες ηταν μηδαμινη, σε ολο το Βυζαντιο μηχανισμος πολυπλοκοτερος απο τον μηχανισμο των Αντικυθηρων δεν επιτευχθει ποτέ, ενω οι Βυζαντινες εφευρεσεις ηταν απλά η υλοποιηση εργων των αρχαιων ελληνων κυριως του Αρχιμηδη και του Ηρωνα, απο τα λιγοστα εργα που καταφερναν να διασωσουν, ειτε επιτευγματα λαων που βρεθηκαν κατω απο την Βυζαντινη κυριαρχια.

Ο Ισιδωρος και ο Ανθεμιος οι μηχανικοι που εφτιαξαν την Αγια Σοφια απλα μελετησαν και εφαρμοσαν τα εργα του Ευκλειδη, του Αρχιμηδη, του Ηρωνα επιστημονων σχεδον μιας χιλιετιας πριν, χωρις να τα εξελιξουν ή να εχει κατι τετοιο διασωθει.

Αυτο που εγινε με την επιστημη και την τεχνολογια στο Βυζαντιο αλλά και στην δυση, ηταν οπως προειπα να υποπεσουν σε μια αλλαγη πρωτεραιοτητας, απο μια φαση αφθονιας της γνωσης οπου ΣΚΟΠΟΣ ηταν η ΕΛΛΟΓΗ ΓΝΩΣΗ στις προ Βυζαντιου ελληνιστικες και κυριως στις αρχαιοελληνικες κοινωνιες, περασαν σε μια φαση αποσιωπησης και προσβασης στην γνωση για τους ολιγους οπου ο προβεβλημενος ΣΚΟΠΟΣ ΔΕΝ ΗΤΑΝ Η ελλογη ΓΝΩΣΗ.

Ετσι εξηγειται για ποιον λογο ολοι μαζι οι επιστημονες και οι μηχανικοι που παραξε το Βυζαντιο σε 1100 χρονια ειναι οσοι παραξε η αρχαια ελλαδα σε εναν μονο τυπικο και τυχαιο απτους αιωνες της ζωης της, με την επιπλεον διαφορα βεβαια οτι επι Βυζαντιου κυριως αναπαρηγαγαν την ηδη υπαρχουσα και ξεχασμενη γνωση, ενω επι αρχαιας Ελλαδας την παρηγαγαν πρωτογενως και την εξελισσαν.


- Φιλοσοφικα επι Βυζαντιου, διεσωθει μονο ο,τι μπορουσε να εφοδιασει με φιλοσοφικα επιχειρηματα το θεολογικο δογμα του χριστιανισμου και αυτο μονο τους πρωτους αιωνες του Βυζαντιου που υπηρχε διαμαχη μεταξυ χριστιανων και εθνικων σε φιλοσοφικο - ιδεολογικο επιπεδο.
Πρωφανως εργα του Ιουλιανού, του Πορφύριου κλπων, που καταδεικνυαν απλα τα λογικα κενα και τις λογικες ασυμφωνιες των ιερων γραφων του χριστιανισμου και που διαβαζοντας μερικα απο αυτα καποιος σημερα απο ό,τι διασωθηκε σε παραθεσεις προς διαμαχη των χριστιανων συγγραφεων, θα ενιωθε οτι ξανα-ανακαλυπτει τον τροχο, ολα καταστραφηκαν επι σκοπού.
Σε υπολογισιμο βαθμο αυτοί που σήμερα θεωρούνται κλασικοι αρχαιοι φιλοσοφοι εγιναν κλασικοι γιατι αυτους επελεξε ο χριστιανισμος να διαιωνισει στο διαβα των αιώνων. Επικούρειοι, σκεπτικοί, στωικοί προφανώς δεν είχαν την ιδια τύχη. Κι ας ειναι αυτοι που αναφερονται ως αντιπαλο δεος τόσο στην καινη διαθηκη των χριστιανων οσο και στις γραφες των εβραιων. Στον τομεα της φιλοσοφιας δεν υπαρχει μεγαλυτερη αποδειξη οτι αυτο που εκανε το Βυζαντιο ηταν κοσκινισμα και λογοκρισια.

Προφανως, φιλοσοφια με δομη όπως η αρχαιοελληνικη με τις σφαιρικες και απεριοριστες κατευθυνσεις ΕΠΑΨΕ να υπαρχει επι Βυζαντιου, η φιλοσοφια εδωσε την θεση της στην χριστιανικη θεολογια. Αυτο που αναπτυχθηκε εκτενως ηταν η διυλιση του θεολογικου δογματος, η οποια ηταν απλο επακολουθο και ανθιζε σε εποχες εξαρσης των χριστιανικων αιρεσεων ή ακομα και του σχισματος, αλλα και αυτη διυλιση σε περιορισμενο βαθμο καθως οι μυστικιστικες ανατολιτικες επιδρασεις οφειλαν να υπαρχουν.

- Τελος σχετικα με τον εκπολιτισμο των ρωσων και των σλαβων αυτη καθυστερησε και ηλθε απλα ως αποτελεσμα στρατιωτικης εκμεταλλευσης και συμμαχιων. Η αυτοκρατορικη φρουρα απο την εποχη του Βουλγαροκτονου και για τους επομενους αιωνες, ηταν αγριοι και απολιτιστοι Βαραγγοι Ρως, με τον εκχριστιανισμο των οποιων στους τελευταιους αιωνες του Βυζαντιου κανενας ελληνορωμαικος πολιτισμος προφανως δεν μεταλαμπαδευτηκε. Οι εκχριστιανισμενοι λαοι του Βυζαντιου θα λεγαμε οτι ηταν δευτερης χιλιετους γενιας βυζαντινοι και μαλιστα δευτερης κατηγοριας.

Ενω ειναι εντελως ανυποστατο το οτι το Βυζαντιο μεταλαμπαδευσε στη δυση την αρχαιοελληνικη γραμματεια και την σπιθα της αναγεννησης (αναγεννησης απο τι αραγε ?).
Αυτη ειναι μια απτις μεγαλυτερες χαλκευσεις εντεταγμενη σε εκεινη την διγλωσση ιστορικη αναγνωση. Οι σπιθες που περασαν απο το Βυζαντιο στη δυση για την αναγεννηση, ηταν λιγοστοι ρομαντικοι που διαχρονικα ΔΕΝ αποτελουσαν τον Βυζαντινο συνειδησιακο πυρηνα, αν μαλιστα ΔΕΝ εντασσονταν και εναντιον του ευθεως κιολας, και συντηρουνταν μεσα στο Βυζαντιο γιατι η ικανοτητα τους και η συμφεροντολογικη χρηση τους για την αυτοκρατορια ηταν ολοφανερη.

Πρωτος ολων και πλεον χαρακτηριστικο παραδειγμα, Ο Πληθων ο Γεμιστος, ξεκαθαρος αντι-Βυζαντινος, τον οποιο ομως το Βυζαντιο εβλεπε ξεκαθαρα οτι ηταν ικανοτατος αξιωματούχος και λόγιος και δεν θα ηταν καθολου συμφερον να τον στερηθει ειδικά στο απελπιστικό τέλος του. (Στην ιδια ιδιοσυγκρασια με τον Πληθωνα και ο Μιχαηλ Ψελλος 4 αιωνες πριν). Το "Νομων Συγγραφη" του Πληθωνα καιγοταν απο τον Πατριαρχη Κων/πολης Γεναδιο Σχολαριο στη Πελοποννησο γιατι περιειχε "τα σαπρα των Ελληνων ληρηματα", ενω λιγα χρονια μετα επι Οθωμανικης πλεον κατακτησης της Πελοποννησου Ιταλοι αναγεννησιακοι θαυμαστες του Πληθωνα που τον ειχαν γνωρισει στη συνοδο της Φλωρεντιας απο τις διαλεξεις του, εκαναν "σταυροφορια" πηραν τα οστα του απτη Πελοποννησο και τα πηγαν στην Ιταλια για να "βρισκεται ο μεγαλος δασκαλος αναμεσα σε ελευθερους ανθρωπους", επιηραφή που έγραψαν στον τάφο του.
Ολοι οι μαθητες του Πληθωνα στη σχολη του Μυστρα εγιναν σπιθες που πηγαν στην Ιταλια για να συμβαλλουν στις αυξημενες απαιτησεις σχετικα με την αρχαιοελληνικη γραμματεια που χρειαζοταν η επερχομενη αναγεννηση : Βησσαριωνας (κατεληξε καθολικος καρδιναλιος), Δημητριος Χαλκοκονδυλης, Ιωαννης Αργυροπουλος. Μαθητης του Χαλκοκονδυλη ηταν ο Ιανος Λασκαρις με τεράστιο έργο στην αναγεννησιακη δύση που σπουδασε με εξοδα του Βησσαριωνα και στον ταφο του στην Ιταλια ζητησε να γραφτεί "Λάσκαρις αλλοδαπή γαίη ενικάτθετο γαίην, Ούτι λίην ξείνην, ώ ξένε, μεμφόμενος. Εύρετο μειλιχίην. Αλλ’αχθεται, είπερ Αχαιοίς. Ουδ’έτι χούν χεύει πατρίς ελευθέριον."


Το θεμα στη βαση του ΔΕΝ ειναι το Βυζαντιο αυτο καθαυτο, αλλα η θεοκρατια του καθως και η θεοκρατια που πασαλλειψε ολο αυτο το τεταρτο-σφαιριo και η οποια πήγε την ανθρωποτητα σε όλα τα επίπεδα αιώνες προς τα πίσω.

(μιας και το χα συνταξει το ποσταρω, ριξτε κριτικη)

[Diego]

Χρωστάω μια απάντηση αλλά δεν προλαβαίνω να γράψω αναλυτικά απάντηση.