Ηταν ο Ζαχαριαδης ο ελληνας Κιμ?

[Διάδοχος]

Ε αυτο λεει ο ΔΘ, οτι εφευγαν απο την ΒΚ για πανε στην ΝΚ και να ζουν απο το κρατος, οχι επειδη η ΒΚ ηταν κολαση και η ΝΚ ο φιλελε παραδεισος της ελευθεριας

Τωρα που κοπηκαν τα μπικικινια, οι defectors τρωνε τα @@ των νοτιοκορεατων

Ιστορικά δεν έφυγαν όλοι για τους ίδιους λόγους. Aπο το 1994 μέχρι το 1998 περίπου, υπήρξε λοιμός στην ΒΚ (η σφοδρότητά του δεν αντικατοπτρίζεται ρεαλιστικά στα νοτιοκορεάτικα και δυτικά δημοσιεύματα, αλλά σίγουρα συνέβει). Προφανώς μέσα σε αυτό το διάστημα υπήρξαν και άνθρωποι που έφυγαν παράνομα για λόγους επιβίωσης.

Οι ντεφέκτορς όμως είναι φαινόμενο που αρχίζει απο πιο πριν και συνεχίζεται και πιο μετά (με διαφορετική ένταση φυσικά). Πριν το λοιμό ήταν ελάχιστοι (ανάξια λόγου νούμερα), ακριβώς όπως και μετά την βελτίωση της οικονομικής κατάστασης (τέλη δεκαετίας 90) και ιδίως μετά την άνοδο του Κιμ Τζονγκ Ούν, οι ντεφέκτορς έχουν μειωθεί δραματικά, και αυτό είναι κάτι που καταγράφουν ακόμη και τα εχθρικά μέσα ενημέρωσης. Ένα άλλο φαινόμενο των τελευταίων ετών είναι οι αρκετές επιστροφές μετανιωμένων πρώην ντεφέκτορς.

Στην ταμπακιέρα τώρα, οι ντεφέκτορς γνωρίζουν, ή μάλλον γνώριζαν, πολύ καλά ότι αν το σκάσουν στην Νότιο Κορέα τους περιμένουν τζάμπα σπίτια και βαρβάτα επιδόματα, καθώς και ευκαιρίες δημοσιότητας, κ.α. Προφανώς και αυτό είναι ένα κίνητρο. Αντίστοιχα, αντικίνητρο και παράγοντας που συντελεί στο να θέλουν να γυρίσουν πίσω, είναι όταν μετά απο λίγους μήνες δημοσιότητας και επιδομάτων, καταλήγουν σε κάποια απο τις φαβέλες της Σεούλ με συνθήκες ίδιες ή και χειρότερες απο την ΒΚορέα, με την διαφορά μόνο ότι στην Σεούλ γίνονται και θύματα διακρίσεων, επιθέσεων, κλπ. Γι αυτό, και όπως διαβάσαμε πιο πριν στην πηγή, στην Ν. Κορέα είναι ποινικό αδίκημα η επιστροφή πίσω στην ΒΚορέα για έναν ντεφέκτορ, και έχουν στείλει κόσμο στην φυλακή.

[Λαχουρένιος]

Ιστορικά δεν έφυγαν όλοι για τους ίδιους λόγους. Aπο το 1994 μέχρι το 1998 περίπου, υπήρξε λοιμός στην ΒΚ (η σφοδρότητά του δεν αντικατοπτρίζεται ρεαλιστικά στα νοτιοκορεάτικα και δυτικά δημοσιεύματα, αλλά σίγουρα συνέβει). Προφανώς μέσα σε αυτό το διάστημα υπήρξαν και άνθρωποι που έφυγαν παράνομα για λόγους επιβίωσης.

Οι ντεφέκτορς όμως είναι φαινόμενο που αρχίζει απο πιο πριν και συνεχίζεται και πιο μετά (με διαφορετική ένταση φυσικά). Πριν το λοιμό ήταν ελάχιστοι (ανάξια λόγου νούμερα), ακριβώς όπως και μετά την βελτίωση της οικονομικής κατάστασης (τέλη δεκαετίας 90) και ιδίως μετά την άνοδο του Κιμ Τζονγκ Ούν, οι ντεφέκτορς έχουν μειωθεί δραματικά, και αυτό είναι κάτι που καταγράφουν ακόμη και τα εχθρικά μέσα ενημέρωσης. Ένα άλλο φαινόμενο των τελευταίων ετών είναι οι αρκετές επιστροφές μετανιωμένων πρώην ντεφέκτορς.

Στην ταμπακιέρα τώρα, οι ντεφέκτορς γνωρίζουν, ή μάλλον γνώριζαν, πολύ καλά ότι αν το σκάσουν στην Νότιο Κορέα τους περιμένουν τζάμπα σπίτια και βαρβάτα επιδόματα, καθώς και ευκαιρίες δημοσιότητας, κ.α. Προφανώς και αυτό είναι ένα κίνητρο. Αντίστοιχα, αντικίνητρο και παράγοντας που συντελεί στο να θέλουν να γυρίσουν πίσω, είναι όταν μετά απο λίγους μήνες δημοσιότητας και επιδομάτων, καταλήγουν σε κάποια απο τις φαβέλες της Σεούλ με συνθήκες ίδιες ή και χειρότερες απο την ΒΚορέα, με την διαφορά μόνο ότι στην Σεούλ γίνονται και θύματα διακρίσεων, επιθέσεων, κλπ. Γι αυτό, και όπως διαβάσαμε πιο πριν στην πηγή, στην Ν. Κορέα είναι ποινικό αδίκημα η επιστροφή πίσω στην ΒΚορέα για έναν ντεφέκτορ, και έχουν στείλει κόσμο στην φυλακή.

Αυτο με τα επιδοματα δεν γινοταν και για τους defectors της ΛΔΓ?

Απ'οτι καταλαβαινω οι λογοι ηταν καθαρα οικονομικοι, οχι λογω εναντιωσης προς τους Κιμ

Γι αυτό, και όπως διαβάσαμε πιο πριν στην πηγή, στην Ν. Κορέα είναι ποινικό αδίκημα η επιστροφή πίσω στην ΒΚορέα για έναν ντεφέκτορ, και έχουν στείλει κόσμο στην φυλακή

Ωραια ελευθερια, κατα τα αλλα η ΒΚ ειναι ολοκληρωτικη?

Εγω νομιζω για παραδειγματισμο, δε θα επρεπε η ΒΚ να τους επιτρεψει να γυρισουν, ακομα και αν τους αφησει η ΝΚ

Ή να τους αφησει με τον ορο ο,τι θα κυκλοφορουν με ταμπελα του τυπου ''ειμαι τεντιμποις'' και να υφιστανται δημοσιο εξευτελισμο μια φορα τη βδομαδα

[Διάδοχος]

Αυτο με τα επιδοματα δεν γινοταν και για τους defectors της ΛΔΓ?

Αν γινόταν λέει...

Εγω νομιζω για παραδειγματισμο, δε θα επρεπε η ΒΚ να τους επιτρεψει να γυρισουν, ακομα και αν τους αφησει η ΝΚ

Ή να τους αφησει με τον ορο ο,τι θα κυκλοφορουν με ταμπελα του τυπου ''ειμαι τεντιμποις'' και να υφιστανται δημοσιο εξευτελισμο μια φορα τη βδομαδα

Τους βάζει απλώς να ζητήσουν δημόσια συγγνώμη.

[Λαχουρένιος]

Φλωριες, εχει μαλακωσει πολυ ο Κιμ

Δε θα πρεπε να ξεμπερδευουν με μια συγγνωμη

[Διάδοχος]

Aς δούμε ακόμη μια περίπτωση :

Defector wants to return to North Korea



The Pyongyang dressmaker - turned North Korean defector - says she is trapped in South Korea and desperate to return to her family.
Before defecting in 2011, Kim lived a relatively upscale life by North Korean standards. Her husband is a doctor and the family recently received a new, larger apartment from the government.

Kim in South Korea and her family in North Korea spoke to CNN about her case.

Kim went to China four years ago to visit relatives and seek medical care for liver disease.

She had been hospitalized for six months in North Korea and had heard China may have more advanced treatment. She assumed it would be free of charge, as it is in North Korea, where the state covers most expenses including housing, healthcare, and higher education.

But once in China, Kim soon found she couldn't afford the staggering medical bills. "It became a huge burden for me to go through treatment in that situation. I couldn't ask my cousin for money," she told CNN.

Kim says she began working at a restaurant in Shenyang but the low wages were not nearly enough to pay for her expensive treatment. She says the Chinese doctors wanted cash up front.

"A broker told me that Chinese people go to South Korea and earn a lot of money. The broker's neighbor also did it for two months," she told CNN.

"I was thinking of recovering completely before returning to my aging parents. I wanted to return home in healthy state. So I said I will go to South Korea for two months and earn the money and get myself treated."

She now calls that decision a horrible mistake.

Kim was taken with a group of other defectors to South Korea, but even before she got there, she says she was having second thoughts.

Kim says she didn't realize that once she signed papers renouncing her North Korean citizenship she could never go home.

"I told them that I didn't know this so I wanted to escape. But the broker took away my passport from me and refused to give it back," she says.

"Other defectors who were with me said if I go out and get caught they too will be handed over to China's Public Security and their life will be in jeopardy. Because I didn't have a passport, I had to follow them and I ended up in South Korea."

Kim says that, at the time, she didn't even know what a North Korean defector was.

As soon as she arrived in South Korea, Kim began demanding to go home to the North.

For South Korea, it's not that easy. It has a protocol to bring defectors in, but it is illegal for them to return.

http://edition.cnn.com/2015/09/23/asia/ ... index.html

[Λαχουρένιος]

Ετσι, βιτσα, πουτσα και στενα παπουτσα

Κιμ θα λετε και θα κλαιτε

[Λαχουρένιος]

Μπαρδόν. Δεν το εξετάζω απο ιδεολογική σκοπιά το ζήτημα, αλλά απο καθαρά πρακτική, δλδ ποιος υπήρξε επιτυχημένος ηγέτης. Ο Ζαχαριάδης ήταν πουθενάς.

Κατά τα άλλα, ο Κιμ Ιλ Σούνγκ δεν υπήρξε ποτέ μαοϊκός. Ως φιλοσοβιετικός μαρξιστής-λενινιστής ξεκίνησε, μέχρι που ανέπτυξε το Τζούτσε.

Γενικότερα, παρ όλο που έχει σχιστά μάτια και αυτός, και τον στήριξαν οι Κινέζοι στο πόλεμο, η ΒΚορέα άνηκε πάντα ξεκάθαρα στην σοβιετική σφαίρα επιρροής, και τους Κινέζους τους έβλεπε με πολύ σκεπτικισμό, κυρίως γιατί δεν ήθελαν να γίνουν επαρχία της Κίνας.

Ποτε αναπτυχθηκε το Τζουτσε και ποια ηταν η αντιδραση της ΕΣΣΔ?

[Διάδοχος]

Ποτε αναπτυχθηκε το Τζουτσε και ποια ηταν η αντιδραση της ΕΣΣΔ?

Ο Κιμ Ιλ Σούνγκ ήταν μεγάλη γάτα. Μετά την εκεχειρία στην κορεατική χερσόνησο (1953) πλάσαρε τον εαυτό του ως ανεξάρτητο ηγέτη του διεθνούς κομμουνισμού, αρνούμενος να λάβει σαφή θέση υπέρ των Σοβιετικών ή των Κινέζων.

To 1956 καταδίκασε τον αναθεωρητισμό του Χρουτσώφ και την αποσταλινοπόιηση, χωρίς όμως να προσχωρήσει στον Μαοϊσμό. Τον προηγούμενο χρόνο, είχε κάνει τον περίφημο Juche speech, όπου σε πρώτη γραμμή έμπαινε η πολιτική ανεξαρτησία της Κορέας απο όλες τις δυνάμεις, συμπεριλαμβανομένων και της ΕΣΣΔ και Κίνας. Σε πρακτικό επίπεδο, εξαφάνισε όλα τα σοβιετικοκινούμενα και κινεζοκινούμενα στελέχη. Προηγουμένως, και οι δύο μεγάλες αυτές δυνάμεις, με το August Faction Incident προσπάθησαν να κάνουν πραξικόπημα και να τον φάνε, με στόχο είτε χρουτσωφική είτε μαοϊκή ηγεσία. Το 1958 έδιωξε όλους τους Κινέζους απο την χώρα, οι οποίοι βρέθηκαν εκεί στα πλαίσια του πολέμου με τους Αμερικάνους.

Στο μετέπειτα διάστημα κατάφερε να διατηρήσει σχέσεις και με ΕΣΣΔ και με Κίνα, χωρίς να πάρει θέση στην μεταξύ τους διαμάχη. Με την άνοδο του Μπρέζνιεφ στην εξουσία, οι κορεατοσοβιετικές σχέσεις ομαλοποιήθηκαν. Παράλληλα άσκησε κριτική στην ασταθή πολιτική του Μάο και στην πολιτιστική επανάσταση, τις σχέσεις με τους Κινέζους όμως δεν τις έκοψε εντελώς. Την ίδια στιγμή έκανε μεγάλη εκστρατεία - επίθεση φιλίας στην ανατολική Ευρώπη, και διπλάρωσε Χόνεκερ, Τσαουσέσκου, Tίτο, κλπ, δλδ ένα ετερόκλητο ιδεολογικά πλήθος ηγετών. Τα είχε με όλους καλά, δεν ταυτιζόταν και ήταν υποτελής κανενός όμως.

Το Τζούτσε μέχρι στιγμής δεν είχε εκφραστεί ιδιαίτερα στην οικονομία, παρά μόνο στην -διεθνή- πολιτική. Το σημείο καμπής ήταν οι μεταρρυθμίσεις του Ντένγκ Ξιαοπίνγκ (1979). Με αυτές, έπεσε ο όγκος του εμπορίου με την ΒΚορέα (προτεραιότητα τώρα ήταν η δύση για τους Κινέζους) και η οικονομία είχε πρόβλημα. Τότε οι Κορεάτες αποφάσισαν να στήσουν την οικονομία τους σε μια πιο αυτάρκη βάση. Εν μέσω αυτής της διαδικασίας, κατέρρευσε η ΕΣΣΔ και η Ανατολική Ευρώπη. Η βορειοκορεατική οικονομία ήταν ακόμη πλήρως εξαρτημένη σε καύσιμα απο την ΕΣΣΔ. Όταν οι Σοβιετικοί τους τα έκοψαν μαχαίρι, δεν μπορούσε να κινηθεί τρακτέρ, να λιπανθεί χωράφι, να δουλέψει εργοστάσιο. Ψοφήσαν της πείνας.

Μέσα απο αυτό το σκληρό μάθημα, συγκεκριμενοποιήθηκε το Τζούτσε σε οικονομικό και οργανωτικό επίπεδο. Το πρόβλημα της ενέργειας αποφασίστηκε να λυθεί με την ανάπτυξη ατομικής ενέργειας (1994).


Τώρα, να θυμήσω ότι οι ξυπνητζήδες του κκε, χορεύαν ιδεολογικά όπως χτυπούσε το νταούλι η ΕΣΣΔ. Αναθεωρητισμό ο Χρουτσώφ, παλαμάκια οι κκεδες. Μπρέζνιεφ, παλαμάκια πάλι. Περεστρόικα, παλαμάκια. Κατόπιν εορτής, όταν εκ των πραγματάων αναγκάστηκαν να κάτσουν κάτω και να αναλύσουν, το παίζουν ξυπνητζήδες. Κατά την διάρκεια του Ψυχρού, η ιδεολογική συμμετοχή ή επιρροή του κκε στο σοσιαλιστικό στρατόπεδο, ήταν ανύπαρκτη, ήταν απλώς ένα κόμμα που τασσόταν με την εκάστοτε σοβιετική ηγεσία. (Σίγουρα υπήρχαν και σωστές θέσεις μέσα στο κκε, αλλά αυτές δεν επικράτησαν/εκφράστηκαν ποτέ)

[Λαχουρένιος]

Ο Κιμ Ιλ Σούνγκ ήταν μεγάλη γάτα. Μετά την εκεχειρία στην κορεατική χερσόνησο (1953) πλάσαρε τον εαυτό του ως ανεξάρτητο ηγέτη του διεθνούς κομμουνισμού, αρνούμενος να λάβει σαφή θέση υπέρ των Σοβιετικών ή των Κινέζων.

To 1956 καταδίκασε τον αναθεωρητισμό του Χρουτσώφ και την αποσταλινοπόιηση, χωρίς όμως να προσχωρήσει στον Μαοϊσμό. Τον προηγούμενο χρόνο, είχε κάνει τον περίφημο Juche speech, όπου σε πρώτη γραμμή έμπαινε η πολιτική ανεξαρτησία της Κορέας απο όλες τις δυνάμεις, συμπεριλαμβανομένων και της ΕΣΣΔ και Κίνας. Σε πρακτικό επίπεδο, εξαφάνισε όλα τα σοβιετικοκινούμενα και κινεζοκινούμενα στελέχη. Προηγουμένως, και οι δύο μεγάλες αυτές δυνάμεις, με το August Faction Incident προσπάθησαν να κάνουν πραξικόπημα και να τον φάνε, με στόχο είτε χρουτσωφική είτε μαοϊκή ηγεσία. Το 1958 έδιωξε όλους τους Κινέζους απο την χώρα, οι οποίοι βρέθηκαν εκεί στα πλαίσια του πολέμου με τους Αμερικάνους.

Στο μετέπειτα διάστημα κατάφερε να διατηρήσει σχέσεις και με ΕΣΣΔ και με Κίνα, χωρίς να πάρει θέση στην μεταξύ τους διαμάχη. Με την άνοδο του Μπρέζνιεφ στην εξουσία, οι κορεατοσοβιετικές σχέσεις ομαλοποιήθηκαν. Παράλληλα άσκησε κριτική στην ασταθή πολιτική του Μάο και στην πολιτιστική επανάσταση, τις σχέσεις με τους Κινέζους όμως δεν τις έκοψε εντελώς. Την ίδια στιγμή έκανε μεγάλη εκστρατεία - επίθεση φιλίας στην ανατολική Ευρώπη, και διπλάρωσε Χόνεκερ, Τσαουσέσκου, Tίτο, κλπ, δλδ ένα ετερόκλητο ιδεολογικά πλήθος ηγετών. Τα είχε με όλους καλά, δεν ταυτιζόταν και ήταν υποτελής κανενός όμως.

Το Τζούτσε μέχρι στιγμής δεν είχε εκφραστεί ιδιαίτερα στην οικονομία, παρά μόνο στην -διεθνή- πολιτική. Το σημείο καμπής ήταν οι μεταρρυθμίσεις του Ντένγκ Ξιαοπίνγκ (1979). Με αυτές, έπεσε ο όγκος του εμπορίου με την ΒΚορέα (προτεραιότητα τώρα ήταν η δύση για τους Κινέζους) και η οικονομία είχε πρόβλημα. Τότε οι Κορεάτες αποφάσισαν να στήσουν την οικονομία τους σε μια πιο αυτάρκη βάση. Εν μέσω αυτής της διαδικασίας, κατέρρευσε η ΕΣΣΔ και η Ανατολική Ευρώπη. Η βορειοκορεατική οικονομία ήταν ακόμη πλήρως εξαρτημένη σε καύσιμα απο την ΕΣΣΔ. Όταν οι Σοβιετικοί τους τα έκοψαν μαχαίρι, δεν μπορούσε να κινηθεί τρακτέρ, να λιπανθεί χωράφι, να δουλέψει εργοστάσιο. Ψοφήσαν της πείνας.

Μέσα απο αυτό το σκληρό μάθημα, συγκεκριμενοποιήθηκε το Τζούτσε σε οικονομικό και οργανωτικό επίπεδο. Το πρόβλημα της ενέργειας αποφασίστηκε να λυθεί με την ανάπτυξη ατομικής ενέργειας (1994).

Το Τζουτσε σε οικονομικο επιπεδο τι διαφορα εχει απο τον ''κλασικο'' σοσιαλισμο?
Ετσι οπως μου τα ειχες περιγραψει παλιοτερα το συστημα τους μοιαζει με το σοβιετικο επι Σταλιν.
Η μονη βασικη διαφορα ειναι οτι εχουν νομιμη ''μαυρη'' αγορα.

Πολιτικα απλως θεμελιωνει θεωρητικα την κυριαρχια της οικογενειας Κιμ αντι για του ΚΚ γενικα.

Τώρα, να θυμήσω ότι οι ξυπνητζήδες του κκε, χορεύαν ιδεολογικά όπως χτυπούσε το νταούλι η ΕΣΣΔ. Αναθεωρτισμό ο Χρουτσώφ, παλαμάκια οι κκεδες. Μπρέζνιεφ, παλαμάκια πάλι. Περεστρόικα, παλαμάκια. Κατόπιν εορτής, όταν εκ των πραγματάων αναγκάστηκαν να κάτσουν κάτω και να αναλύσουν, το παίζουν ξυπνητζήδες. Κατά την διάρκεια του Ψυχρού, η ιδεολογική συμμετοχή ή επιρροή του κκε στο σοσιαλιστικό στρατόπεδο, ήταν ανύπαρκτη, ήταν απλώς ένα κόμμα που τασσόταν με την εκάστοτε σοβιετική ηγεσία.

Το ξερω, η μαγκια του ΚΚΕ ειναι οτι ειναι ισως το μονο ευρωπαικο ΚΚ που δεν εγινε ροζ μετα το '91, οχι οτι μπορεσε και προεβλεψε εξελιξεις.

[Διάδοχος]

Να πω επίσης ότι όσοι νομίζουν ότι σήμερα η ΒΚορέα είναι φρόντμαν της Κίνας, είναι απλά γελοιο-άσχετοι

Πρόσφατα οι Κινέζοι εφάρμοσαν εμπάργκο στην ΒΚορέα (με την μορφή πλαφόν στις εισαγωγές, δλδ τους μειώνουν δραστικά το συνάλλαγμα που μπορούν να αντλήσουν και να επενδύσουν).

Ο Κιμ Τζονγκ Ούν, με έναν ελιγμό απίστευτης μαεστρίας, πριν λίγες μέρες αιφνιδιαστικά ανακοίνωσε διαπραγματεύσεις με την Ν. Κορέα. Οι Νοτιοκορεάτες ψαρώσαν και έτρεξαν αμέσως να δεχτούν (μετά την χεσαμόλα που τους έχει επιβάλει με τις δοκιμες κάθε 2ο μήνα), χωρίς καλά-καλά να ρωτήσουν τους Αμερικανούς. Οι Αμερικανοί (προφανώς μετά απο αίτημα των Νοτιοκορεατών) ανακοίνωσαν ότι αναστέλονται οι κοινές στρατιωτικές ασκήσεις με την Ν. Κορέα.

Στην ατζέντα των διαπραγματεύσεων δεν είναι η παύση του πυρηνικού προγράμματος ή των πυραυλικών δοκιμών, παρά μόνο η βελτίωση των σχέσεων/μείωση έντασης μεταξύ Βορρά-Νότου.

Υποψιάζομαι ότι η Ηγετάρα θέλει απλά το συνάλλαγμα των Νοτιών απο τις ελεύθερες οικονομικές ζώνες, για να αντισταθμίσει τις απώλειες απο το κινέζικο εμπάργκο. (παράλληλα πιέζουν την κυβέρνησή τους και οι νοτιοκορεάτες καπιταλιστές που είχαν συμφέροντα στις ζώνες αυτές)

Πάρτε πορκόρν στο χέρι και καθίστε αναπαυτικά, να δείτε και να μαθαίνετε πως γίνεται η εξωτερική πολιτική.