σήμερα ημέρα πένθους και γιορτής.

[Ραν ταν πλαν]

πλούτωνα οι προσωπικές μαρτυρίες δεν είναι επίσημη ιστορία. θεωρούνται πηγές δεύτερης κατηγορίας γιατί δύσκολα διασταυρώνονται.

[pluton]

πλούτωνα οι προσωπικές μαρτυρίες δεν είναι επίσημη ιστορία. θεωρούνται πηγές δεύτερης κατηγορίας γιατί δύσκολα διασταυρώνονται.

Ποια στοιχεία είναι πρώτης κατηγορίας;







Στρατόπεδο στην Ελ Ντάμπα. Εκεί φυλακίστηκε ο Μ. Φωτόπουλος και χιλιάδες Έλληνες εξόριστοι




Έλληνες αριστεροί οπλίτες στο σύρμα της Ελ-Ντάμπα.


ΤΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΤΗΣ ΕΛ ΝΤΑΜΠΑ

— Από τους δρόμους και τα σπίτια

Βάρκα γιαλό

Απ’ τους δρόμους και τα σπίτια

Μας μαζεύουν σαν κατσίκια

Οχ, τριαλαρί,λαρό

Βάρκα γιαλό

— Μας επήγανε στο τμήμα

Κι ύστερα σε κάποιο σύρμα

Μα οι άγγλοι καθώς πρέπει

Μας αδειάσανε την τσέπη

— Δηλαδή με άλλα λόγια

μας επήραν τα ρολόγια

και με ξύλο και φοβέρες

επερνούσανε οι μέρες

Και μια μέρα μάνι-μάνι

μας επήγαν στο λιμάνι

— Στις μαούνες μας εβάλαν

σε καράβι μας μπαρκάραν

— Μες στ’ αμπάρια μας εκλείσαν

Κι απ’ την πείνα μας ψοφήσαν.

— Τρεις μέρες μες στο πλοίο

επεθάναμε απ’ το κρύο.

Στο Πορτ-Σάιν μας εβγάλαν

Και στο τρένο μας εβάλαν

Μας επήγαν στην Ελ Ντάμπα

Και μας βάλανε μια στάμπα.

— Μας εκλείσανε στο σύρμα

Και μας βάλανε μια φίρμα.

Δέκα-δέκα στα τσαντίρια

Και άρχισαν τα μαρτύρια

—αραπάδες μας φυλάγαν

Και οι Αγγλοι μας μετράγαν.

— Ολοι μέσα ξαπλωμένοι

Κάτω απ’ την πείνα λιγωμένοι.

— Μας εδίναν τη βδομάδα

Ένα σύκο τη δεκάδα.

Μας ταΐζουν και μπιζέλια

Που δίνουν στα κουνέλια.

— Μας εδίναν και φιστίκια

Που τα τρώγαν τα κατσίκια.

— Με σκουλήκια το ψωμί μας

Και με άμμο το φαί μας.

— Μέσ’ την ψείρα και την ψώρα

Ζούσαμε μέχρι τώρα.

— Κάναμε απεργία πείνας

Για να πάμε στην Αθήνα.

— Τανκς εφέραν είκοσι τρία

Για να λύσει η απεργία.

— Μας εβάλανε νηστεία

Μέρες είκοσι και μία.

Μα εμείς καλά κρατάμε

Και τα τρόφιμα πετάμε.

— Τότε αλλαξιές μας δίνουνε

Και τα τρόφιμα πληθύναν.

— Τότε δίνουν και παπούτσια

Ξυραφάκια και μια βούρτσα.

— Κι’ ύστερα από μια βδομάδα

Το χακί για την Ελλάδα.

— Δεν φοβόμαστε τη βία

Θέλουμε Λαοκρατία.

— Ψήφος στη Δημοκρατία

Μαύρο στη Βασιλεία.

[Ραν ταν πλαν]

αυτά που δεν αμφισβητούνται. όπως ας πούμε η απάντηση της κε του ελασ στις 14-12-1944 στους όρους του σκόμπι από 12-12-1944 που ζητούσε άνευ όρων παράδοση του ελασ αθήνας και πειραιά. και όπως ας πούμε η ανταπάντηση του σκόμπι στις 16-12-1944 στην οποία ψεύδεται ότι κανείς άντρας των ταγμάτων ασφαλείας δεν έχει ελευθερωθεί και εξοπλιστεί και δεν παίρνει μέρος στις μάχες.
αυτά είναι στοιχεία πρώτης κατηγορίας και όχι τι σου είπε ο γιος του μανάβη της γειτονιάς σου που ο πατέρας του του είχε πει ότι του κλέψανε τα λούπινα που είχε καταχωνιάσει στην αυλή οι κκεδες.

[Λαχουρένιος]

Ποιο βιβλίο του Μαργαρίτη; Τίτλο και εκδότη δεν έχει;

Καλα σοβαρα δεν ξερεις τον Μαργαριτη που εχει βγαλει απο τα πιο σοβαρα βιβλια για τον Εμφυλιο?

http://www.protoporia.gr/istoria-toy-el ... 13777.html

Πρόσεξε όμως πόσα πολλά νούμερα παίζουν που πάει να πει ότι ο ΕΛΑΣ ήταν μια χύμα κατάσταση. Διότι σε ένα στρατό παίρνουν αναφορά κάθε μέρα δύναμη τόσοι Αδικαιολόγητα απόντες τόσοι ... εδώ έχουν πέσει στο τραπέζι τα νούμερα 35.000, 50.000, 65.000, 90.000, 100.000, 130.000, 150.000 κανείς δεν ήξερε πόσοι ήταν τελικά.

Ισως η μεγαλη αποκλιση οφειλεται στο κατα ποσο μετρανε τους εφεδρικους στον ΕΛΑΣ και ισως τα νουμερα να αναφερονται σε διαφορετικες περιοδους

Ο Μαραντζιδης στο ομονυμο βιβλιο του για τον ΔΣΕ (σελ.52) λεει οτι απο αυτον περασαν συνολο 100.000 ατομα και ειχε φτασει μαξιμουμ 26.000 ανταρτες.

Αν σκεφτει κανεις οτι η στρατολογια του ΔΣΕ εγινε κατω απο πολυ δυσμενεστερες συνθηκες απ'οτι του ΕΛΑΣ τοτε ο αριθμος των 75.000 μαχητων ειναι λογικος.

Οπως και να εχει, ακομα και 50.000 να ειναι, μιλαμε για εναν αριθμο μεγαλυτερο απο ολους τους ενοπλους αντικομμουνιστες μαζι.

Αυτη η αριθμητικη υπεροχη εκανε απαραιτητη την αξιοποιηση των δοσιλογων απο το αστικο στρατοπεδο.

[pluton]

Ποιο βιβλίο του Μαργαρίτη; Τίτλο και εκδότη δεν έχει;

Καλα σοβαρα δεν ξερεις τον Μαργαριτη που εχει βγαλει απο τα πιο σοβαρα βιβλια για τον Εμφυλιο?

http://www.protoporia.gr/istoria-toy-el ... 13777.html

Πρόσεξε όμως πόσα πολλά νούμερα παίζουν που πάει να πει ότι ο ΕΛΑΣ ήταν μια χύμα κατάσταση. Διότι σε ένα στρατό παίρνουν αναφορά κάθε μέρα δύναμη τόσοι Αδικαιολόγητα απόντες τόσοι ... εδώ έχουν πέσει στο τραπέζι τα νούμερα 35.000, 50.000, 65.000, 90.000, 100.000, 130.000, 150.000 κανείς δεν ήξερε πόσοι ήταν τελικά.

Ισως η μεγαλη αποκλιση οφειλεται στο κατα ποσο μετρανε τους εφεδρικους στον ΕΛΑΣ και ισως τα νουμερα να αναφερονται σε διαφορετικες περιοδους

Ο Μαραντζιδης στο ομονυμο βιβλιο του για τον ΔΣΕ (σελ.52) λεει οτι απο αυτον περασαν συνολο 100.000 ατομα και ειχε φτασει μαξιμουμ 26.000 ανταρτες.

Αν σκεφτει κανεις οτι η στρατολογια του ΔΣΕ εγινε κατω απο πολυ δυσμενεστερες συνθηκες απ'οτι του ΕΛΑΣ τοτε ο αριθμος των 75.000 μαχητων ειναι λογικος.

Οπως και να εχει, ακομα και 50.000 να ειναι, μιλαμε για εναν αριθμο μεγαλυτερο απο ολους τους ενοπλους αντικομμουνιστες μαζι.

Αυτη η αριθμητικη υπεροχη εκανε απαραιτητη την αξιοποιηση των δοσιλογων απο το αστικο στρατοπεδο.

Θα δούμε με τους αριθμούς άσε να κάνω ένα έλεγχο όταν επιστρέψω και τα λέμε. Το ζήτημα είναι ότι ο ΕΛΑΣ ήταν χύμα, ήξεραν πόσοι στα ΤΑ υπήρχαν, πόσοι χωροφύλακες, πόσοι Άγγλοι, πόσοι του Τσακαλώτου το ήξερε μέχρι και το ΕΑΜ αυτό που δεν ήξεραν ήταν η δύναμη του ΕΛΑΣ (δηλαδή εγώ είμαι βέβαιος ότι οι Άγγλοι και ο Παπανδρέου ήξεραν ακριβώς, αυτοί που δεν ήξεραν τι τους γίνεται ήταν τα ΕΑΜικά στελέχη).

Δεν είναι όμως εκεί το ζήτημα αλλά εδώ:

Η ουσία είναι ότι σύμφωνα με τον Μπαρτζιώτα είναι ότι ξεκίνησαν τα Δεκεμβριανά κατά της Μ Βρετανίας με 23.150 μαχητές όταν ο εχθρός πριν ρίξει τις τεράστιες ποιοτικές εφεδρείες του είχε 35-40 χιλιάδες (τα γράφει ο υπουργός της ΠΔΚ) ....

Ξεκίνησαν μια επιθετική ενέργεια και διέθεταν αν και επιτιθέμενοι μικρότερη δύναμη από τους αμυνόμενους που τους περίμεναν σε καλά οχυρωμένες θέσεις με καλή επιμελητεία και υποστήριξη σε τανκ, αεροπορία και πυροβολικό πλοίων και κυρίως αστείρευτες ποιοτικές εφεδρείες.

Ένας αντάρτικος στρατός με όλα τα αρνητικά που έχει αυτός ο στρατός (χαλαρή πειθαρχία, τάση προς διάλυση σε δυσκολίες κλπ) χωρίς επιμελητεία, χωρίς βαριά όπλα, χωρίς αξιόλογους επιτελικούς αξιωματικούς, ο Στ Σαράφης που ηγείτο κατατάχθηκε εθελοντής στο σύνταγμα Τρικάλων λαμβάνοντας το βαθμό του λοχία και μέσα κυρίως από συμμετοχή του σε κινήματα πήρε βαθμούς, ότι έκανε ήταν μια αποτυχία το κίνημα της 1/3/1935 που ηγείτο απέτυχε από παιδαριώδη λάθη του, αυτός κλήθηκε να αντιμετωπίσει τους στρατηγούς του Αγγλικού στρατού.


Έλεγα και εγώ όταν διάβαζα για την μάχη της Αθήνας βρε παιδί μου σε όλες τις μάχες οι αναλογία επιτιθέμενων με αμυνόμενους ήταν πολύ κοντά και αρκετές φορές οι αμυνόμενοι ήταν περισσότεροι από τους επιτιθέμενους, πάντου και στην μάχη της Καισαριανής, και του Αβέρωφ, και στον Βασιλικό κήπο, και στην Ευλπίδων (εκεί νίκησε ο ΕΛΑΣ), και στην σχολή Χωροφυλακής παντού.... λέω τι στα κομμάτια τι συμβαίνει εδώ.

Να φανταστείς ότι στου Μακρυγιάννη η άμυνα είχε οργανωθεί σε τρεις γραμμές αμύνης, η πρώτη ήταν 7 φυλάκια σε πολυκατοικίες, η δεύτερη στην μάντρα και η τρίτη στο κυρίως κτήριο. Όλα τα εξωτερικά φυλάκια δεν κατάφεραν να τα καταλάβουν, σε ένα από αυτά επιχειρήθηκε αντεπίθεση από Χ/Φ και συνέλαβαν μερικές δεκάδες ΕΛΑΣίτες και άφθονα πολεμοφόδια.... σαχλαμάρες ο ΕΛΑΣ ήταν καλός σε τρομοκρατικές κινήσεις σε πληθυσμούς, απέναντι σε στρατό δεν άξιζαν τίποτα ... κάποια στιγμή πολυδιαφήμισαν επίθεση γενειοφόρων από την Κόρινθο, οι οποίοι παρέλασαν πριν την επίθεση ακονίζοντας τις ξιφολόγχες στην άσφαλτο

Το ζήτημα είναι γιατί τους άφησαν επί 33 ημέρες και δεν τους πήραν τα σώβρακα σε μια βδομάδα, όπως έκαναν μετά την διαπραγμάτευση των Χριστουγέννων.... οι Άγγλοι έκαναν πολιτική τους ξεβράκωναν απέναντι στον λαό, δώσανε μια σίγουρη μάχη απέναντι σε ένα στρατό του χεριού τους, έπαιξαν σαν την γάτα με το ποντίκι από την αρχή. Ακόμα και αν υποχωρούσαν (όπως πρότειναν οι Άγγλοι το πρώτο δεκαήμερο και αρνήθηκε ο Τσακαλώτος), το βέβαιο είναι ότι από Φάληρο θα ανέβαιναν ταχύτατα πάλι στο Σύνταγμα.


Οι αλγεβρικές πράξεις του Αρχέλαου Αντώναρου




Στο επάνω σκίτσο, οι αγγλικές λίρες φέρνουν τη διαίρεση του αδερφωμένου ελληνικού λαού.




Στο κάτω σκίτσο, μπαίνει ταφόπλακα στην αύξηση του μισθού των δημοσίων υπαλλήλων.

[Λαχουρένιος]

Aυτα τα λες απο ιδεοληψια

Η μαχη 33 ημερων με εναν αντιπαλο 5 φορες μεγαλυτερο και ο τριχρονος εμφυλιος παλι με εναν αντιπαλο 10 φορες πιο πολυαριθμο, χωρις αεροπορικη, ναυτικη υποστηριξη και πυροβολικο, δειχνουν το ακριβως αναποδο: οτι ο ΕΛΑΣ και ο ΔΣΕ ηταν πολυ δυνατοι ανταρτικοι στρατοι

Η αναλογια των απωλειων αναμεσα στα δυο στρατοπεδα ειναι πολυ μικροτερη απο την αναλογια στρατιωτων που σημαινει οτι ο καθε ανταρτης σκοτωνε περισσοτερους στρατιωτες απ'οτι ο στρατιωτης ανταρτες.

[Λαχουρένιος]

Στα Δεκεμβριανα η αναλογια αστων - ΕΛΑΣ ηταν 5 προς 1 (75.000-15.000 περιπου) αλλα οι απωλειες (μιλαω για τους νεκρους) συμφωνα με τα ''Εμφυλια Παθη'' του Μαραντζιδη ηταν 3.500 για τους αστους και μολις 1.200-3.000 για τον ΕΛΑΣ.

Δηλαδη οι απωλειες του ΕΛΑΣ ηταν ισες ή το 1/2 των αστικων δυναμεων παρα το οτι ηταν 5 φορες λιγοτερος.

[Λαχουρένιος]

Στο ιδιο βιβλιο που ανεφερα, αναφερεται οτι ο ΕΛΑΣ ηλεγχε το 90% της επικρατειας στην απελευθερωση και η δυναμη πυρος του ηταν μεγαλυτερη ολων των αλλων ενοπλων ομαδων μαζι.

Αναφερω αυτο το βιβλιο σαν πηγη γιατι ειναι προσφατο και οι συγγραφεις του ειναι δηλωμενοι αντικομμουνιστες.

[Λαχουρένιος]

Για τις απωλειες του εμφυλιου λεει ο Μαργαριτης (στρογγυλευω τα νουμερα):

Εθνικος στρατος: 14.000 νεκροι και αγνοουμενοι, 30.000 τραυματιες, συνολο 44.000

ΔΣΕ: 38.000 νεκροι και τραυματιες

Αναλογια ΕΣ-ΔΣΕ=10/1

Ενα ανταρτικο που ειναι το 1/10 ενος οργανωμενου στρατου και καταφερνει με πενιχρα μεσα να εχει τις ιδιες απωλειες με τον στρατο αυτο, καθε αλλο παρα ανικανο ειναι

Ο ελληνικος στρατος ηταν καταδικασμενος χωρις την αγγλικη και αμερικανικη βοηθεια.

[Λαχουρένιος]

Γραμμος

ΕΣ:60.000
ΔΣΕ:8.600

Απωλειες συμφωνα με τον στρατηγο Ζαφειροπουλο (που γενικα φουσκωνει τις απωλειες των ανταρτων)

ΕΣ: 1.200 νεκροι, 5.300 τραυματιες
ΔΣΕ: 3.100 νεκροι, 4.500 χιλιαδες

Παλι ο ΔΣΕ ειχε πολυ μικροτερη αναλογια απωλειων σε σχεση με τις δυναμεις που αντιμετωπιζε.