Τουρκόπουλοι, Σελτζούκοι και άλλες εθνότητες στο Βυζάντιο

[Adminović]

Ο παρακάτω χάρτης απαντά σε όλα σου τα ερωτήματα.
Με πορτοκαλί είναι οι περιοχές όπου είχαν εγκατασταθεί Ελληνες, με κίτρινο οι μη Έλληνες.
Όπως βλέπεις, η Μ. Ασία σε ένα ποσοστό 80-90% κατοικούνταν από ξένους λαούς και οι Έλληνες εντοπίζονται στα παράλια (Πόντου, Αιγαίου, Μεσογείου).



Η Σέλγη δεν ξέρω πού πέφτει, ίσως ήταν ελληνική πόλη.

Οι Σελτζούκοι είχαν εκχριστιανιστει, αυτό λέει και το άρθρο και αυτό λέω και εγώ τόση ώρα. Υπ' όψιν ότι στους "Τούρκους" εντάσσονταν όχι μόνο οι καθαρά Τουρκομάνοι, αλλά και Χάζαροι και άλλες φυλές της κεντρικής και δυτικής Ασίας.

Ως Ρωμαίοι δεν αυτοπροσδιορίζονταν όλοι. Οι Αρβανίτες, οι Βλαχοι, οι Σλάβοι, αλλά και οι Ελληνες πολλές φορές διέκριναν τους εαυτούς τους από τους άλλους υπηκόους του Βυζαντίου. Το Ρωμαίος ήταν πιο σύνηθες στη Μ. Ασία, όπου άλλωστε και οι Τούρκοι τους έλεγαν Ρουμ και τη γλώσσα τους Ρούμτζα και οι ίδιοι τα έλεγαν "ρωμέικα".

[ΧιΞιF]

EDIT: Συγγνώμη ξανά για το πρήξιμο , απάντησε όποτε θες και αν θες.

Ο παρακάτω χάρτης απαντά σε όλα σου τα ερωτήματα.
Με πορτοκαλί είναι οι περιοχές όπου είχαν εγκατασταθεί Ελληνες, με κίτρινο οι μη Έλληνες.
Όπως βλέπεις, η Μ. Ασία σε ένα ποσοστό 80-90% κατοικούνταν από ξένους λαούς και οι Έλληνες εντοπίζονται στα παράλια (Πόντου, Αιγαίου, Μεσογείου).



Η Σέλγη δεν ξέρω πού πέφτει, ίσως ήταν ελληνική πόλη.

Ο χάρτης προσεγγίζει τα μέρη των Ελλήνων (τουλ. όσων αυτοπροσδιορίζονταν έτσι) πριν την ελληνιστική εποχή, δηλ. μέχρι 6ο με 5ο αιώνα. Σωστά; Διόρθωσε με αν κάνω λάθος!

Αν και δεν παίζει ρόλο, η Σέλγη είναι λίγο πιο μέσα (ΒΔ της Ασπένδου). Σύμφωνα με αυτά που έχω δει και διαβάσει δεν περίμενε τον Αλέξανδρο για να εξελληνιστεί

Παρεμπιπτόντως μόλις μου ήρθε «φλασιά». Ας περάσουμε μερικούς αιώνες και ας βαδίσουμε αρκετά προς τα ενδότερα (Καππαδοκία). Μάντεψε τί θα συναντήσεις εκτός των άλλων: Τα Τύανα (βλ. ... Απολλώνιος ο Τυανεύς).

Οι Σελτζούκοι είχαν εκχριστιανιστει, αυτό λέει και το άρθρο και αυτό λέω και εγώ τόση ώρα. Υπ' όψιν ότι στους "Τούρκους" εντάσσονταν όχι μόνο οι καθαρά Τουρκομάνοι, αλλά και Χάζαροι και άλλες φυλές της κεντρικής και δυτικής Ασίας.

Αυτό που αναφέρει το άρθρο είναι πως κράτη των σταυροφόρων (Crusader states) είχαν στρατολογήσει εκχριστιανισμένους Σελτζούκους. Όμως έτσι όπως το γράφεις νομίζω πως εννοείς πως όλοι οι Σελτζούκοι είχαν εκχριστιανιστεί. Τουλ. έτσι μου φαίνεται!

Ξέρουμε που πήγαν οι Χριστιανοί Τούρκοι ή και άλλοι πρώην Μουσουλμάνοι (εφόσον υπήρχαν άλλοι) εφόσον δεν κατασφάχτηκαν όλοι; Ως αποστάτες δεν νομίζω να πλησίαζαν περιοχές Μουσουλμάνων εκτός για λόγους πολέμου. Για να καταλάβεις το ΙΣΙΣ σφάζει με σειρά προτεραιότητας: Αποστάτες (όσους θεωρούν πως είναι αποστάτες) > «Παγάνια» (δηλ. ότι δεν αναφέρεται στο κοράνι βλ. τους Κούρδους Γεζίντι...) > Σιϊτες (κουφό ε; λίγο πολύ τους θεωρούν «κατηγορούν» ως πολυθεϊστές) > λοιπούς «λαούς του Κορανίου» (Εβραίους, Χριστιανούς και ίσως Ζωροάστρες).

Εφόσον επέζησαν μερικοί από τους Χριστιανούς Τούρκους μάντεψε που μπορεί να πήγαν. Πάντως όχι σε μέρη της Μικράς Ασίας που καταλήφθηκε πρώτη από τα Μούσλιμς. Δεν ξέρω αν με πιάνεις

Ως Ρωμαίοι δεν αυτοπροσδιορίζονταν όλοι. Οι Αρβανίτες, οι Βλαχοι, οι Σλάβοι, αλλά και οι Ελληνες πολλές φορές διέκριναν τους εαυτούς τους από τους άλλους υπηκόους του Βυζαντίου. Το Ρωμαίος ήταν πιο σύνηθες στη Μ. Ασία, όπου άλλωστε και οι Τούρκοι τους έλεγαν Ρουμ και τη γλώσσα τους Ρούμτζα και οι ίδιοι τα έλεγαν "ρωμέικα".

Ναι το έγραψα και εγώ παραπάνω. Από κάποια στιγμή και έπειτα ξεκίνησαν να αυτοπροσδιορίζονται ξανά ως Έλληνες. Και σημειώνω τώρα: Αναφέρομαι μέχρι τον 14-15 αι. και στις περιοχές που δεν είχαν κατακτηθεί από Μουσουλμάνους (διόρθωσε με αν κάνω λάθος).
Εκτός και αν εννοείς πως δεν σταμάτησαν να έχουν αυτό το προσδιορισμό το οποίο μου φαίνεται αρκετά περίεργο λόγω των γνωστών διωγμών της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

Για το τελευταίο ακόμα και σήμερα υπάρχουν αυτά. Π.χ. Ρωμαίος, Ρωμιός, Ρωμανία (για τους Πόντιους) αν και νομίζω πως αυτό το έλεγαν για όλους τους Έλληνες (ρουμ μιλιέτ;;;) και όχι μόνο αυτούς της Μ.Α., του Πόντου και του Βοσπόρου (Βυζάντιο κ.α.). Υπάρχει και η αναφορά στο Κοράνι (η σούρα 30 - Σούρα Αρ Ρουμ) που κάνει λόγω για την μάχη της Αντιοχείας μεταξύ του στρατού του Ηρακλείου και τον αντίστοιχο των Περσών.

[Adminović]

Κατ' αρχήν το νήμα θα το σπάσω και θα το στείλω μάλλον στην Ιστορία. Το αφήνω προς το παρόν εδώ, να το δεις, και αύριο θα στείλω τις άσχετες δημοσιεύσεις εκεί.

Το σουλτανάτο του Ρουμ το έχεις ακουστά;
Αν όχι, ψάξ' το, θα βρεις πολλές απαντήσεις σε όσα με ρωτάς.
Επίσης, ψάξε και για τη μονή Κουτλουμουσίου του Αγίου Όρους, πώς πήρε το όνομά της.

Επίσης, το ISIS δεν υπήρχε τότε και μην προσεγγίζεις το παρελθόν με βάση το τί ισχύει σήμερα. Οι Τούρκοι ήταν αρκετά ανεκτικοί ως προς τους χριστιανούς και γι' αυτό και δεν έφυγαν όλοι οι χριστιανοί να πάνε πρόσφυγες στη Δύση.

[ΧιΞιF]

Κατ' αρχήν το νήμα θα το σπάσω και θα το στείλω μάλλον στην Ιστορία. Το αφήνω προς το παρόν εδώ, να το δεις, και αύριο θα στείλω τις άσχετες δημοσιεύσεις εκεί.

Το σουλτανάτο του Ρουμ το έχεις ακουστά;
Αν όχι, ψάξ' το, θα βρεις πολλές απαντήσεις σε όσα με ρωτάς.
Επίσης, ψάξε και για τη μονή Κουτλουμουσίου του Αγίου Όρους, πώς πήρε το όνομά της.

Επίσης, το ISIS δεν υπήρχε τότε και μην προσεγγίζεις το παρελθόν με βάση το τί ισχύει σήμερα. Οι Τούρκοι ήταν αρκετά ανεκτικοί ως προς τους χριστιανούς και γι' αυτό και δεν έφυγαν όλοι οι χριστιανοί να πάνε πρόσφυγες στη Δύση.

Ναι καλύτερα στην Ιστορία



Ήδη ξεκίνησα ένα για τους Πατζινάκους http://free.bbfοrum.co/post70118.html#p70118
Θα γράψω για τους Κουμάνους.

Όμως κάνεις λάθος στο θέμα των αποστατών (πρώην Μουσουλμάνων) όπως και στο ΙΣΙΣ (υπάρχουν Χριστιανοί, πληρώνουν κεφαλικό φόρο). ΟΚ (99%) είναι χαζομάρα η σύγκριση λόγω άλλων εποχών, συνθηκών και συμφερώντων κ.ο.κ.. Πάντως το πόσο ανεκτικοί ήταν οι Τούρκοι το κατάλαβε ο κόσμος το 1914 (τεσ-πα όποιοι δεν το είχαν καταλάβει) - Σόρρυ δεν μπορούσα να κρατηθώ :P .

Για τους Σελτζούκους νόμιζα πως έγραψα, το ίδιο και για τον Κουτλουμούς. Τελικά ΔΕΝ... κάτι ψευδουπαινιγμούς έκανα (π.χ. για αποστάτες) ,μόλις κοίταξα τις απαντήσεις μου

[ΧιΞιF]

Ας συνεισφέρω και άλλο στις λέξεις που έχουν σχέση με σλαβικές γλώσσες: Βοδονίτσα, Μενδενίτσα

Ο Μιχαήλ Χωνιάτης (λόγιος και μητροπολίτης Αθηνών) πέθανε στην μονή Προδρόμου που βρίσκεται στην Βοδονίτσα (Μενδενίτσα) κοντά στο Καλλίδρομο (κοντά στις Θερμοπύλλες - βλ. και Μαρκιζάτο της Βοδονίτσης). Η παλια έκδοση της εγκυκλοπέδιας «Δομή» τον αποκαλεί απέραντα αρχαιογνώστη και αρχαιόπληκτο που «ζη συνεχώς το αρχαίο ελληνικό όραμα».

Τα παρακάτω δεν έχουν σχέση με τις προαναφερόμενες λέξεις. Έχουν σχέση με τους Χωνιάτες κ.α.

Παρεμπιπτόντως ο αδελφός του ήταν ο Νικήτας Χωνιάτης (ιστορικός, θεολόγος και πολιτικός). Και οι δύο ήταν από τις Χωνές (Χώναι, Honaz) όπως μαρτυρεί και το επώνυμο τους. Οι Χώνες είναι γνωστό «παραλιακό» μέρος όπως φαίνεται στο χάρτη παρακάτω.

Οι Χώνες (σημερινό ... Honaz) βρίσκονται λίγο ανατολικότερα από το Denizli (προς Σπάρτη, σημερινή ... Isparta)

Ο Νικήτας Χωνιάτης αναφέρθηκε στους Έλληνες της Πελοποννήσου, στην άλωση της Κωνσταντινούπολης («Χρονική διήγησις» και «Περί αγαλμάτων») και τις διαμάχες Σελτζούκων με την αυτοκρατορία της Νίκαιας. Τότε ο σουλτάνος των Σελτζούκων στην δύση ήταν ο Καϊχοσρόης Α' που αποστάτησε και βαφτίστηκε Χριστιανός.

Τα υπόλοιπα για τους Χωνιάτες θα τα δούμε στο θέμα για τους Σελτζούκους και το Σουλτανάτο της Ρώμης.
Ave Roma

[Adminović]

Όμως κάνεις λάθος στο θέμα των αποστατών (πρώην Μουσουλμάνων) όπως και στο ΙΣΙΣ (υπάρχουν Χριστιανοί, πληρώνουν κεφαλικό φόρο). ΟΚ (99%) είναι χαζομάρα η σύγκριση λόγω άλλων εποχών, συνθηκών και συμφερώντων κ.ο.κ.. Πάντως το πόσο ανεκτικοί ήταν οι Τούρκοι το κατάλαβε ο κόσμος το 1914 (τεσ-πα όποιοι δεν το είχαν καταλάβει) - Σόρρυ δεν μπορούσα να κρατηθώ :P .

Οι Σελτζούκοι -και οι Οθωμανοί μετέπειτα- δέχτηκαν στο κράτος τους χριστιανούς (εν αντιθέσει με άλλα μουσουλμανικά κρατίδια της ευρύτερης περιοχής) και άλλωστε οι χριστιανοί ήταν αυτοί που πλήρωναν όλους τους φόρους. Οι χριστιανοί δεν ήταν απαραίτητα οι Έλληνες, ήταν πχ και οι Αρμένιοι (η πιο πολυπληθής εθνότητα της βυζαντινής Μ. Ασίας), οι Άραβες (κυρίως αυτοί της Συρίας), οι εκχριστιανισμένοι Τούρκοι και λαοί των Βαλκανίων (επί Οθωμανών αυτό).

Το 1914, στην τότε Οθωμανική αυτοκρατορία και ιδίως στον στρατό της, είχαν κυριαρχήσει οι Νεότουρκοι (το αντίπαλον δέος του σουλτάνου), οι οποίοι ήταν υπέρ της δημιουργίας ενός εθνικού κράτους και όχι υπέρ της πολυεθνικής Οθωμανικής αυτοκρατορίας και θεώρησαν όλους τους χριστιανούς ως μη Τούρκους, οπότε και τους εκδίωξαν ή τους εξόντωσαν (δεν ήταν όμως Έλληνες όλοι οι χριστιανοί της Ο.Α., όπως εξήγησα και παραπάνω).

Υπ' όψιν ότι αρχικά ο Κεμάλ και οι Νεότουρκοι είχαν αντιμετωπιστεί κατά κάποιο τρόπο ως "τρομοκράτες" από το σουλτανικό καθεστώς και το ίδιο γίνεται και σήμερα με τον Ερντογάν, όπως βλέπεις.

Παρεμπιπτόντως ο αδελφός του ήταν ο Νικήτας Χωνιάτης (ιστορικός, θεολόγος και πολιτικός). Και οι δύο ήταν από τις Χωνές (Χώναι, Honaz) όπως μαρτυρεί και το επώνυμο τους. Οι Χώνες είναι γνωστό «παραλιακό» μέρος όπως φαίνεται στο χάρτη παρακάτω.

Ο Νικήτας Χωνιάτης ήταν μεγάλη μορφή και χάρη σε αυτόν γνωρίζουμε σήμερα τα αίσχη των δυτικών όταν άλωσαν την Κων/πολη το 1204.
Το Honaz δεν το βλέπω πού είναι στο χάρτη που έβαλες.

[ΧιΞιF]

Όμως κάνεις λάθος στο θέμα των αποστατών (πρώην Μουσουλμάνων) όπως και στο ΙΣΙΣ (υπάρχουν Χριστιανοί, πληρώνουν κεφαλικό φόρο). ΟΚ (99%) είναι χαζομάρα η σύγκριση λόγω άλλων εποχών, συνθηκών και συμφερώντων κ.ο.κ.. Πάντως το πόσο ανεκτικοί ήταν οι Τούρκοι το κατάλαβε ο κόσμος το 1914 (τεσ-πα όποιοι δεν το είχαν καταλάβει) - Σόρρυ δεν μπορούσα να κρατηθώ :P .

Οι Σελτζούκοι -και οι Οθωμανοί μετέπειτα- δέχτηκαν στο κράτος τους χριστιανούς (εν αντιθέσει με άλλα μουσουλμανικά κρατίδια της ευρύτερης περιοχής) και άλλωστε οι χριστιανοί ήταν αυτοί που πλήρωναν όλους τους φόρους. Οι χριστιανοί δεν ήταν απαραίτητα οι Έλληνες, ήταν πχ και οι Αρμένιοι (η πιο πολυπληθής εθνότητα της βυζαντινής Μ. Ασίας), οι Άραβες (κυρίως αυτοί της Συρίας), οι εκχριστιανισμένοι Τούρκοι και λαοί των Βαλκανίων (επί Οθωμανών αυτό).

Το 1914, στην τότε Οθωμανική αυτοκρατορία και ιδίως στον στρατό της, είχαν κυριαρχήσει οι Νεότουρκοι (το αντίπαλον δέος του σουλτάνου), οι οποίοι ήταν υπέρ της δημιουργίας ενός εθνικού κράτους και όχι υπέρ της πολυεθνικής Οθωμανικής αυτοκρατορίας και θεώρησαν όλους τους χριστιανούς ως μη Τούρκους, οπότε και τους εκδίωξαν ή τους εξόντωσαν (δεν ήταν όμως Έλληνες όλοι οι χριστιανοί της Ο.Α., όπως εξήγησα και παραπάνω).

Υπ' όψιν ότι αρχικά ο Κεμάλ και οι Νεότουρκοι είχαν αντιμετωπιστεί κατά κάποιο τρόπο ως "τρομοκράτες" από το σουλτανικό καθεστώς και το ίδιο γίνεται και σήμερα με τον Ερντογάν, όπως βλέπεις.

Παρεμπιπτόντως ο αδελφός του ήταν ο Νικήτας Χωνιάτης (ιστορικός, θεολόγος και πολιτικός). Και οι δύο ήταν από τις Χωνές (Χώναι, Honaz) όπως μαρτυρεί και το επώνυμο τους. Οι Χώνες είναι γνωστό «παραλιακό» μέρος όπως φαίνεται στο χάρτη παρακάτω.

Ο Νικήτας Χωνιάτης ήταν μεγάλη μορφή και χάρη σε αυτόν γνωρίζουμε σήμερα τα αίσχη των δυτικών όταν άλωσαν την Κων/πολη το 1204.
Το Honaz δεν το βλέπω πού είναι στο χάρτη που έβαλες.

Γενικά δεν διαφωνώ. Απλά θέλω να σημειώσω πως:

1. Μεταξύ των Χριστιανών ήταν και Ασσύριοι (ίσως και άλλοι που δεν θυμάμαι, συγγνώμη)

2. Ο όρος «βυζαντινής Μ. Ασίας» αντί «ρωμαϊκής Μ. Ασίας» δίνει άμεσα ελληνικότητα (Βυζάντιο). Όχι πως διαφωνώ γενικά με την ελληνικότητα (αν εξαιρέσεις την θρησκεία). Χρησιμοποιώ το ρωμαϊκή για τα πάντα.

3. Επειδή έχω καταγωγή και από τη Μικρά Ασία, άλλη Μ.Α. έχω στο μυαλό μου από αυτήν που γενικά είναι Μικρά Ασία (ξέρω 'γω ο χάρτης που έβαλες + άλλο τόσο τουλάχιστον αντί για περίπου ολόκληρο το σημερινό τούρκικο κράτος).

αυτοί έφευγαν στα βουνά και εκεί ζούσαν σε ένα κάποιο καθεστώς ελευθερίας

Επομένως χρωμάτισε τουλάχιστον στο μέρος της Μικράς Ασίας άλλο τόσο το χάρτη προς τα μέσα, εκτός και αν δεν είχαν πρόβλημα και δεν έφευγαν στα βουνά οι Έλληνες (αναφέρομαι σε αυτούς που εμφανίζονται τέτοιοι στο χάρτη) της Μικράς Ασίας.

Εάν είναι 1 εκ. το πορτοκαλί χρώμα υπολόγισε τουλάχιστον άλλο 1,5 εκ. πορτοκαλί προς τα μέσα.


Για τους

εκχριστιανισμένοι Τούρκοι

έχω πιάσει τους διάφορους τουρκόφωνους λαούς, κυρίως με αυτούς που βαφτίστηκαν Χριστιανοί. Ξεκίνησα με τους βαρβαροβαρβαροβαρβάρους Πατζινάκους ήδη. http://free.bbfοrum.co/post70185.html

Το Honaz δεν το βλέπω πού είναι στο χάρτη που έβαλες.

Δεν φαίνεται στο χάρτη, ωστόσο επισημαίνω (κοίτα νοτιοδυτικά στο χάρτη το Denizli):

Οι Χώνες (σημερινό ... Honaz) βρίσκονται λίγο ανατολικότερα από το Denizli (προς Σπάρτη, σημερινή ... Isparta)