Πατζινάκοι (Pechenegs) και Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία

[ΧιΞιF]

Συγγνώμη που σε μπέρδεψα με την φράση «αλληλεγγύη των λαών», ήταν άστοχη και βλακώδης η χρήση της. Αναφερόμουν στην άρνηση του αιτήματος του Πατσινάκου ηγέτη Κεγέν που ζήτησε από τους Ρωμαίους να εκτελέσουν τους Πατζινάκες του Τυράχ. Προφανώς οι Ρωμαίοι περίμεναν πως θα ήταν εύκολη η διαχείριση τους με βαφτίσια, δώρα, τίτλους κ.λπ. με σκοπό αυτό που έγραψα («φρες μιτ») και αυτά που αναφέρεις («μπαφερ» κ.λπ.).
Δυστυχώ δεν μπορώ να κάνω άλλη επεξεργασία στο αρχικό μήνυμα για να το αλλάξω.

Για τα υπόλοιπα ΟΚ, καταλαβαίνω πως λειτουργούσαν οι αυτοκρατορίες γενικά, όμως εξήγησα ήδη.
Σε καταλαβαίνω όμως, όπως φαίνεται από τις ιστορικές πηγές τους, οι Ρωμαίοι δεν το αντιλαμβάνονταν έτσι πλέον. Έλεος τί άλλο να κάνω, τούμπες;;;


Υ.Γ. Ήδη ανάφερα στο πρώτο μήνυμα γιατί ήταν λοιμός οι συγκεκριμένοι (και όχι π.χ. άλλοι όπως οι Σελτζούκοι και οι Οθωμανοί). Όχι μόνο για τα πολεμικά, αλλά και για τον τρόπο ζωής. Νομίζω πως ο Ατταλιάτης αναφέρει κάτι χαρακτηριστικό του ύφους (στο περίπου): Αν και ο πόλεμος ήταν η δεύτερη φύση των Πατζινάκων, δεν έβγαιναν από τις σκηνές τους για να πολεμήσουν επειδή ήταν τόσο άθλιες οι συνθήκες και η βρώμα.

[Freisinniger]

Συγγνώμη που σε μπέρδεψα με την φράση «αλληλεγγύη των λαών», ήταν άστοχη και βλακώδης η χρήση της. Αναφερόμουν στην άρνηση του αιτήματος του Πατσινάκου ηγέτη Κεγέν που ζήτησε από τους Ρωμαίους να εκτελέσουν τους Πατζινάκες του Τυράχ. Προφανώς οι Ρωμαίοι περίμεναν πως θα ήταν εύκολη η διαχείριση τους με βαφτίσια, δώρα, τίτλους κ.λπ. με σκοπό αυτό που έγραψα («φρες μιτ») και αυτά που αναφέρεις («μπαφερ» κ.λπ.).
Δυστυχώ δεν μπορώ να κάνω άλλη επεξεργασία στο αρχικό μήνυμα για να το αλλάξω.

Για τα υπόλοιπα ΟΚ, καταλαβαίνω πως λειτουργούσαν οι αυτοκρατορίες γενικά, όμως εξήγησα ήδη.
Σε καταλαβαίνω όμως, όπως φαίνεται από τις ιστορικές πηγές τους, οι Ρωμαίοι δεν το αντιλαμβάνονταν έτσι πλέον. Έλεος τί άλλο να κάνω, τούμπες;;;


Υ.Γ. Ήδη ανάφερα στο πρώτο μήνυμα γιατί ήταν λοιμός οι συγκεκριμένοι (και όχι π.χ. άλλοι όπως οι Σελτζούκοι και οι Οθωμανοί). Όχι μόνο για τα πολεμικά, αλλά και για τον τρόπο ζωής. Νομίζω πως ο Ατταλιάτης αναφέρει κάτι χαρακτηριστικό του ύφους (στο περίπου): Αν και ο πόλεμος ήταν η δεύτερη φύση των Πατζινάκων, δεν έβγαιναν από τις σκηνές τους για να πολεμήσουν επειδή ήταν τόσο άθλιες οι συνθήκες και η βρώμα.

Γράψε που θέλεις να κάνεις επεξεργασία, με επισήμανση ότι επεξεργάστηκε φυσικά

[Diego]

Συγγνώμη που σε μπέρδεψα με την φράση «αλληλεγγύη των λαών», ήταν άστοχη και βλακώδης η χρήση της. Αναφερόμουν στην άρνηση του αιτήματος του Πατσινάκου ηγέτη Κεγέν που ζήτησε από τους Ρωμαίους να εκτελέσουν τους Πατζινάκες του Τυράχ. Προφανώς οι Ρωμαίοι περίμεναν πως θα ήταν εύκολη η διαχείριση τους με βαφτίσια, δώρα, τίτλους κ.λπ. με σκοπό αυτό που έγραψα («φρες μιτ») και αυτά που αναφέρεις («μπαφερ» κ.λπ.).
Δυστυχώ δεν μπορώ να κάνω άλλη επεξεργασία στο αρχικό μήνυμα για να το αλλάξω.

Για τα υπόλοιπα ΟΚ, καταλαβαίνω πως λειτουργούσαν οι αυτοκρατορίες γενικά, όμως εξήγησα ήδη.
Σε καταλαβαίνω όμως, όπως φαίνεται από τις ιστορικές πηγές τους, οι Ρωμαίοι δεν το αντιλαμβάνονταν έτσι πλέον. Έλεος τί άλλο να κάνω, τούμπες;;;


Υ.Γ. Ήδη ανάφερα στο πρώτο μήνυμα γιατί ήταν λοιμός οι συγκεκριμένοι (και όχι π.χ. άλλοι όπως οι Σελτζούκοι και οι Οθωμανοί). Όχι μόνο για τα πολεμικά, αλλά και για τον τρόπο ζωής. Νομίζω πως ο Ατταλιάτης αναφέρει κάτι χαρακτηριστικό του ύφους (στο περίπου): Αν και ο πόλεμος ήταν η δεύτερη φύση των Πατζινάκων, δεν έβγαιναν από τις σκηνές τους για να πολεμήσουν επειδή ήταν τόσο άθλιες οι συνθήκες και η βρώμα.

Chill man, προσπαθώ να σε κάνω να καταλάβεις τη λογική του 11ου αιώνα. Τώρα για τους Πατζινάκους, ηταν τίγκα στη βρώμα για έναν απλό λόγο: 'Ηταν νομάδες φίλος. Δλδ οι τύποι δεν είχαν σπίτια, αποχέτευση κοκ, ήταν μόνιμα "σε εκστρατεία''. Ακολουθούσαν τα βοσκοτόπια με τα ζώα (αιγοπρόβατα, άλογα), στήνανε τις τούρλες τους στο μέρος που μένανε είτε είχε νερό είτε όχι (το βασικό ήταν να έχει γρασίδι) και μετα μετακινούντουσαν. Πάντως μη νομίζεις πως και οι υπόλοιπες χώρες ήταν πολύ ...καθαρές: Με εξαίρεση τις οργανωμένες πόλεις στο Βυζάντιο και τις πλούσιες γειτονιές στις αραβικές χώρες, οι υπόλοιπες πόλεις σε Δύση και Ανατολή ήταν τίγκα στη βρώμα. Ο Ρωμαίος που είχε συνηθίσει στα λουτρά θα πάθαινε σοκ αλλά κάτι αγροτικοί πληθυσμοί σε Αγγλίες, Σκανδιναβίες, Γερμανίες, Στέπες θα λέγανε μια χαρά. Σκέψου πως η Βυζαντινή πριγκήπισσα που έκανε κάθε μέρα μπάνιο στη Γερμανία, της βγήκε το όνομα πως ήταν πουτάνα.

[ΧιΞιF]

Λοιπόν για να μη λέτε πως τα βγάζω από το μυαλό μου παραθέτω τα παρακάτω:

Στο κομμάτι [Const9.16] της «Σύνοψις Ἱστοριῶν» του Σκυλίτση http://users.uoa.gr/~nektar/history/tri ... riarum.htm αναφέρονται τα βαφτίσια του Κεγέν (τον έκαναν και πατρίκιο) και των Πατζινάκων του (1046):

διὸ καὶ πρὸς τὸ
Δορόστολον ἀφικόμενος καὶ ἔν τινι ποταμίᾳ νησῖδι περικλείσας ἑαυτὸν
διὰ τὸ ἀνεπιβούλευτον μετὰ τῶν σὺν αὐτῷ (ἦν δὲ ἀμφὶ τὰς εἴκοσι χιλιά-
δας), διαμηνύεται τῷ τῆς χώρας ἄρχοντι (ἦν δὲ Μιχαὴλ ὁ τοῦ Ἀναστα-
σίου υἱός) καὶ γνωρίζει, ὅστις τε εἴη καὶ οἵας διαδιδράσκων τύχας
ἀφῖκται, καὶ ὅτι αὐτόμολος βούλεται γενέσθαι τῷ βασιλεῖ, ὑπισχνούμενος
δὲ καί, εἰ προσδεχθείη, εἰς μεγάλην ὄνησιν ἔσεσθαι τοῖς τούτου πράγ-
μασιν. ὁ δὲ τὰ μηνύματα λόγου θᾶττον πρὸς τὸν βασιλέα διαπορ-
θμεύσας διὰ ταχέων κελεύεται τὸν ἄνδρα μετὰ τῶν συνόντων αὐτῷ
προσδέξασθαι, καὶ τούτοις μὲν τὰ ἐπιτήδεια χορηγεῖν, αὐτὸν δὲ ἐνδόξως
εἰς τὸ Βυζάντιον πεπομφέναι. καὶ ὁ μέν, ὡς ἐκελεύσθη, διεπράξατο, ὁ δὲ
Κεγένης εἰς τὴν βασιλίδα φοιτήσας, καὶ ἐς λόγους ἐλθὼν τῷ βασιλεῖ
φιλοφρόνως τε καὶ μεγαλοπρεπῶς ὑπεδέχθη, καὶ ὑποσχόμενος αὐτός τε
τὸ ἅγιον δέξασθαι βάπτισμα, παραπεῖσαι δὲ καὶ τοὺς συνόντας αὐτῷ
τοῦτο ποιῆσαι, ἐς πατρικιότητά τε ἀνήχθη, καὶ φρούρια τρία ἀπὸ τῶν
ἐν ταῖς ὄχθαις ἱδρυμένων τοῦ Ἴστρου εἰλήφει καὶ γῆς πολλὰ στάδια, καὶ
τοῦ λοιποῦ τοῖς φίλοις ἀνεγράφη καὶ συμμάχοις Ῥωμαίων. τὸ πλέον δ',
ὅτι καί, ὡς ὑπέσχετο, ἀνεδέξατο τὸ ἅγιον βάπτισμα αὐτός τε καὶ οἱ σὺν
αὐτῷ, Εὐθυμίου τινὸς εὐλαβοῦς μοναχοῦ πεμφθέντος, τοῦ τὰ τοῦ θείου
λουτροῦ παρὰ τῷ Ἴστρῳ ποταμῷ ἐκτελέσαντος καὶ πᾶσι μεταδόντος
τοῦ ἁγίου βαπτίσματος.

Αργότερα επί βασιλείας του Ρωμανού Δ΄ Διογένη (δηλ. μεταξύ 1068 και 1071) στην Σελ. 38 του PDF της «Ιστορίας» του Ατταλλειάτη.
Ο Ατταλειάτης αναφέρεται http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... storia.pdf σε εκστρατείες στην Βέροια Συρίας (Χαλεπ - Χαλέπι) και στην Ιεράπολη Συρίας (Μεμβίτζ - Manbij - BTW: αυτήν που ελευθέρωσαν οι Κούρδοι κ.α. του SDF από το ISIS πρόσφατα). Αυτές έγιναν πριν τη μάχη του Ματζικερτ (1071) προφανώς:

Ἀλλ' ὁ μὲν βασιλεύς, οὕτω διασωθεὶς καὶ διασώσας τὸ στρατόπεδον, πρὸ τῆς τοῦ Χάλεπ χώρας πανστρατιᾷ κατεσκήνωσε. πρὸ τοῦ καταβῆναι δὲ τοῦ ἵππου, τούς τε Σκύθας καὶ τῶν Ῥωμαίων οὐκ ὀλίγους εἰς προνομὴν ἀποστείλας τὴν πολεμίαν χώραν κατεληίσατο, ἀνδρῶν τε καὶ γυναικῶν καὶ βοσκημάτων δορυάλωτον πλῆθος οὐκ ἐλάχιστον ποιησάμενος. ἐκεῖθεν δὲ προβιβάσας τὴν στρατιὰν προῄει διὰ τῆς πολεμίας, καὶ διτταῖς ἡμέραις ὁμοῦ μεταβαίνων εἰς τοὔμπροσθεν τὰς προνομὰς οὐδὲν ἧττον ποιούμενος ἦν.

Ότι καταλάβατε, καταλάβατε, βαρέθηκα


Η ταπεινή γνώμη μου για το λόγο που συμβαίνει αυτό:
Ήδη στην βαρβαρική Ντίσι (δύση) υπάρχει αυτοκρατορία που ονομάζεται Sacrum Romanum Imperium. Έρχεται και το σχίσμα. Νομίζω πως τα παραπάνω αποσπάσματα γράφτηκαν μετά το σχίσμα.
Κυρίως λόγω αυτών οι Ρωμαίοι (οι ανατολικοί και όχι οι Λατινοφραγγορωμαίοι) προσπαθούν να προσδιορίσουν τί είναι ο Ρωμαίος. Δεν αρκεί να είσαι Χριστιανός (σκέτο ή Ορθόδοξος), να κατοικείς σε εδάφη της Ρωμαϊικης αυτοκρατορίας και να αποδέχεσαι την εξουσία των αυτοκρατόρων της πόλης του Βυζαντίου. Χρειάζεται Ρωμαίικη γλώσσα τουλάχιστον κ.α. αργότερα.
Είναι κανόνας αυτά; Όχι, επειδή γενικά οι ηγέτες κάνουν ότι θέλουν κάνουν (όσο τους παίρνει τεσ-πα). Άλλοτε μπορεί (αναφέρω «μπορεί» γιατί δεν έχω ψάξει ενδελεχώς) να περιχαράκωναν την έννοια του Ρωμαίικου και άλλοτε να την άπλωναν. Όσο αφορά το θέμα μας (Πατζινάκες) δεν έχουμε να κάνουμε με Ρωμαίους σύμφωνα με Σκυλίτση και Ατταλειάτη.




Για το τελευταίο θέμα (Ρωμαίος - Ρωμαίικο) κ.α.:
«Αλεξιάδα» της Άννας Κομνηνής: http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... lexias.pdf
«Χρονικὴ διήγησις» του Νικήτα Χωνιάτη: http://users.uoa.gr/~nektar/history/tri ... storia.htm
Πείτε μου και εμένα αν βγάλετε άκρη. «Ξεσκαρτάρονται» απ' το Ρωμαίικο Βούλγαροι, Αρμένιοι, Σέρβοι, Φράγγοι, Βάραγγοι (διάφοροι λαοί), όμως μερικές φορές αναφέρονται σαν Ρωμαίοι.