Ιστορικές αναγνώσεις της Βυζαντινής Κληρονομιάς

[Alkiviades]

Μιας και το συνεχιζουμε οφ τοπικ ας πω και τουτο.

Το θεμα δεν ειναι η σκατιλα και η αγριοτητα εκεινης της εποχης ή γενικα της χ εποχης, το θεμα στην πραγματικοτητα ειναι η σκατιλα της σημερινης κατεστημενης αναγνωσης της ιστοριας, η οποια γινεται, διδασκεται και αναπαραγεται "διγλωσσα" !

Το κειμενακι που παρεθεσα δεν θιγει της σκατιλα του βυζαντιου εναντι της δυσης θεωρωντας οτι η δυση δεν ειχε σκατιλα και βεβαια και η δυση ειχε σκατιλα.

Το κειμενακι που παρεθεσα θιγει την διγλωσση σημερινη κατεστημενη αναγνωση της ιστοριας, η οποια γίνεται οικοιοποιημενα και βασιζομενη στις σημερινες αξιες για πραγματα που το κατεστημενο θεωρει εθνικοπολιτικο-οικονομικα ως συμφεροντα, αλλα ταυτοχρονα γινεται αποστασιοποιημενα και βασιζομενη στο γεγονος οτι "αλλες εποχες τοτε", για πραγματα που το κατεστημενο θεωρει εθνικοπολιτικα-οικονομικα ως μη συμφεροντα.

Ετσι π.χ. ο Κωνσταντινος ειναι διαχρονικα εως και σημερα αγιος και ισαποστολος ευεργετης της σημερινης μας θρησκειας της αγαπης, αλλα το οτι ηταν οικογενειοκτονος και εφαγε και καμια 100στη χιλιαδες στους εμφυλιους πρεπει να αποστασιοποιηθουμε και να το αποδωσουμε στην αγριοτητα της εποχης.

Με την ιδια ακριβως λογικη ολοκληρο το βυζαντιο πρεπει να κατεχει μια θετικη θεση στην σημερινη εθνικο-πολιτικη συνειδηση που θα αποκτηθει απο μια τετοια διγλωσση αναγνωση της ιστοριας.

Καλή προσέγγιση. Ως ιστοριοδίφης, ενεργώ απστασιοποιημένα την αξιολόγηση οποιασδήποτε ιστορικής περιόδου, οντότητας κρατικής ή προσώπου (και το "αξιολόγηση" όχι για να πω "ήταν γαμάτο το βυζάντιο" λ.χ. αλλά για να εκτιμήσω το τι ακριβώς ήταν το βυζάντιο) και δεν προσπαθώ να προσαρμόσω το καθετί στην τρέχουσα ηθική ή στα εθνοφυλετικά παραμύθια που ταϊζουν το πόπολο.

Πιστεύω ότι ο κόσμος μπορεί να εκπαιδευτεί να διαβάζει την ιστορία σωστά, δηλαδή αποστασιοποιημένα και δίχως να εμπλέκεται συναισθηματικά. Εφόσον το κάνει αυτό, δεν χρειάζεται να αποσιωπήσεις κάτι, αναφέρεις τα γεγονότα, τις κρίσεις επί των γεγονότων και τη συνακόλουθη ανάλυση και δεν ...συμπάσχεις.

Επί του πρακτέου: η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία του μεσαίωνα ήταν σαφώς πιο "πολιτισμένη" από τους δυτικούς της ίδιας εποχής, δεν τίθεται καν θέμα επ' αυτού. Πολιτισμικά οι δυτικοί έπιασαν το βυζάντιο μετά την Αναγέννηση, αν και οι Άραβες το είχαν πιάσει πολύ νωρίτερα.

[Diego]

Ετσι π.χ. ο Κωνσταντινος ειναι διαχρονικα εως και σημερα αγιος και ισαποστολος ευεργετης της σημερινης μας θρησκειας της αγαπης, αλλα το οτι ηταν οικογενειοκτονος και εφαγε και καμια 100στη χιλιαδες στους εμφυλιους πρεπει να αποστασιοποιηθουμε και να το αποδωσουμε στην αγριοτητα της εποχης.

Συνεχίζεις όπως και οι τύποι στο luben, να κρίνεις με βάση την έκδηλη προγενέστερη αντιπάθεια σου για την αυτοκρατορία.Δεν μπορεί δηλαδή να κατηγορηθεί ο Κωνσταντίνος για τους 1000 000 στους εμφύλιους όταν οι 100 000 τύπου όχι απλά δεν ήταν αθώα περιστέρια αλλά θέλανε να τον φάνε πρώτοι.Για σένα που είναι ξεκάθαρο πως δεν γουστάρεις την βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ένας άλλος φονιάς-για όσους όμως αποδέχονται έστω και στο ελάχιστο τον θεσμικό ρόλο της βυζαντινής αυτοκρατορίας ως ασπίδα της Δύσης από την Ανατολή (δεν μιλάω καν για χριστιανούς),ο Κωνσταντίνος ήταν ένας αναμορφωτής της αυτοκρατορίας με ριζοσπαστικό πρόγραμμα που επικράτησε έναντι των αντιδραστικών βολεμένων στοιχείων και υπερασπιστής του νέου χαρακτήρα. Για τους δε χριστιανούς, είναι υπερασπιστής της πίστης τους (στο οποίο επίσης έχουν δίκιο-αν δεν ήταν αυτός, θα τους σφάζανε).

[Λαχουρένιος]

α)Καμια σκατιλα, ειναι μυθοι των Δυτικων για να δικαιολογησουν το χαλι τους.Λες και η Ρωμαικη Αυτοκρατορια ειχε μεγαλη διαφορα απο το Βυζαντιο.
β)Ολος ο πλανητης εκεινη την εποχη ηταν αγριο μερος.

Πιστευω πως ο Μεσαιωνας πολιτισμικα ηταν πισω και απο την αρχαιοτητα και απ'οτι ακολουθησε μετα.Μεσα σε αυτο το σκοταδι,το Βυζαντιο και οι Αραβες (ισως και οι Κινεζοι,δε ξερω) ηταν καπως καλυτερα,χωρις να προσφερουν κατι τοσο σημαντικο οπως οι αρχαιοι ή οι διαφωτιστες.Αυτο ηθελα να πω πριν.

[Alkiviades]

Ετσι π.χ. ο Κωνσταντινος ειναι διαχρονικα εως και σημερα αγιος και ισαποστολος ευεργετης της σημερινης μας θρησκειας της αγαπης, αλλα το οτι ηταν οικογενειοκτονος και εφαγε και καμια 100στη χιλιαδες στους εμφυλιους πρεπει να αποστασιοποιηθουμε και να το αποδωσουμε στην αγριοτητα της εποχης.

Συνεχίζεις όπως και οι τύποι στο luben, να κρίνεις με βάση την έκδηλη προγενέστερη αντιπάθεια σου για την αυτοκρατορία.Δεν μπορεί δηλαδή να κατηγορηθεί ο Κωνσταντίνος για τους 1000 000 στους εμφύλιους όταν οι 100 000 τύπου όχι απλά δεν ήταν αθώα περιστέρια αλλά θέλανε να τον φάνε πρώτοι.Για σένα που είναι ξεκάθαρο πως δεν γουστάρεις την βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ένας άλλος φονιάς-για όσους όμως αποδέχονται έστω και στο ελάχιστο τον θεσμικό ρόλο της βυζαντινής αυτοκρατορίας ως ασπίδα της Δύσης από την Ανατολή (δεν μιλάω καν για χριστιανούς),ο Κωνσταντίνος ήταν ένας αναμορφωτής της αυτοκρατορίας με ριζοσπαστικό πρόγραμμα που επικράτησε έναντι των αντιδραστικών βολεμένων στοιχείων και υπερασπιστής του νέου χαρακτήρα. Για τους δε χριστιανούς, είναι υπερασπιστής της πίστης τους (στο οποίο επίσης έχουν δίκιο-αν δεν ήταν αυτός, θα τους σφάζανε).

Δηλαδή, σύμφωνα με τον φίλου μου τον διέγο, ο Κωστίκας ήταν η Τρόικα της εποχής, οι Θεσμοί δλδ, που προσπαθούσε να εφαρμόσει τις εκσυγχρονιστικές μεταρρυθμίσεις του, αλλά είχε ως αντιπάλους του, τους λαϊκιστές συριζαίους Μαξιμιανό και Λικίνιο, τους οποίους και κατατρόπωσε και έφερε την ευημερία στην παραπαίουσα Ρωμανία

[Diego]

α)Καμια σκατιλα, ειναι μυθοι των Δυτικων για να δικαιολογησουν το χαλι τους.Λες και η Ρωμαικη Αυτοκρατορια ειχε μεγαλη διαφορα απο το Βυζαντιο.
β)Ολος ο πλανητης εκεινη την εποχη ηταν αγριο μερος.

Πιστευω πως ο Μεσαιωνας πολιτισμικα ηταν πισω και απο την αρχαιοτητα και απ'οτι ακολουθησε μετα.Μεσα σε αυτο το σκοταδι,το Βυζαντιο και οι Αραβες (ισως και οι Κινεζοι,δε ξερω) ηταν καπως καλυτερα,χωρις να προσφερουν κατι τοσο σημαντικο οπως οι αρχαιοι ή οι διαφωτιστες.Αυτο ηθελα να πω πριν.

1)Ο Μεσαιώνας στη Δύση, σίγουρα ήταν άσχημη χρονολογικά περίοδος.Αλλά στην Ανατολική Ευρώπη, γιατί;
Σε τι ακριβώς η ρωμαική αυτοκρατορία ήταν καλύτερη από τη βυζαντινή; Ίδια νοοτροπία, ίδιοι νόμοι (ελάχιστοι γνωρίζουν πως το τύφλωμα των Βουλγάρων από τον Βουλγαροκτόνο έγινε επειδή ήταν η τιμωρία στους αποστάτες με βάση την ρωμαική νομοθεσία) και ελαφρώς πιο ανθρωπιστική νοοτροπία μέσω Χριστιανισμού.
Το γεγονός πως ο βλάκας ο Gibbon ήταν ο πρώτος δυτικός που έκανε πληθώρα χρήσης πηγών, δεν κάνει το βιβλίο του σοβαρό(στο οποίο στηρίζεται ως επι το πλείστον η αρνητική εικόνα του Βυζαντίου στη σύγχρονη ιστορία) αφού ακόμα και στην ρωμαική αυτοκρατορία βγάζει ιδεοληψίες και μοραλισμό, απειχώντας τα ήθη της εποχής του.

Η μήπως πιστεύεις πως οι Κινέζοι της δυναστείας των Tang δεν είχανε όχλους να σφάζουν ό,τι κινείται σε εξεγέρσεις και αιματηρούς εμφύλιους; Οι δε Αραβες είχαν και αυτοί τέτοια σκηνικά, με εξεγέρσεις, χαλίφηδες που τους μεθάγανε και τους τυφλώνανε οι σφετεριστές κοκ. Απλά ως ΄Ελλην, έχεις ευκολότερα πρόσβαση στις καφρίλες των Βυζαντινών έναντι των Αράβων και των Κινέζων και τους βλέπεις όπως είναι.Μη νομίζεις πάντως πως οι ξένοι ήταν πολύ καλύτεροι.

2)Η κληρονομιά των Βυζαντινών σε θέματα πρόοδου και όχι απλά συντήρησης του ελληνορωμαικού πολιτισμού, είναι τριπλή:
Α)Η πρώτη είναι το στη Μόσχα και στην Τσεχία δεν έχεις τζαμιά ή Συναγωγές ως κεντρικούς ναούς αλλά οι άνθρωποι έχουν και αλφάβητο (ο εκχριστιανισμός της Ανατολικής Ευρώπης δεν ήταν τόσο εύκολος όσο φαίνεται και η Κωνσταντινούπολη έριξε πολλά φράγκα για να φάει Εβραίους και Ισλάμ στη στροφή).Όπως ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός διαδόθηκε στην Ιταλία βάζοντας τις βάσεις για τον αυτοαποκαλούμενο δυτικό πολιτισμό, έτσι και το Βυζάντιο διέδωσε τον ίδιο πολιτισμό στα Βαλκάνια και τον Εύξεινο Πόντο.
Β)Η φιλοσοφία παρότι δέθηκε σημαντικά με τη θρησκεία, ανήγαγε πολλά ζητήματα.Επί παραδείγματι, ολόκληρη η φιλοσοφική συζήτηση περί απόλυτου προορισμού (και κατ επέκταση το θέμα των υποκειμενικων ευθυνων του ανθρωπου σε ζητηματα υπαιτιοτητας) συνεχίζει να είναι επίκαιρη.Οι φιλοσοφικές αναζητήσεις σε τέτοια θέματα δεν ήταν καθόλου ανάξιες σχολιασμού εκείνη την εποχή-απλά πλέον επειδή έχουν περάσει σε μεγάλο βαθμό στην καθημερινότητα σου, δεν βλέπεις τέτοια ζητήματα ακόμη.Όμως ακόμη και το "μόνο για Έλληνες" της ΧΑ που το κάναμε φλάμπουρο, ιδεολογικά έχει αναλυθεί σε βάθος από τις τότε εκείνες μακρινές ρωμαικές εποχές με το ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην.
Γ)Οι Βυζαντινοί κάνανε μεγάλες προόδους σε τεχνικά θέματα.Υδραγωγεία, δρόμοι, καράβια, τεχνικά εργαλεία, σέλες, κατασκευές κοκ πήγανε μπροστά από τους Βυζαντινούς. 'Ηταν καλύτεροι μηχανικοί από τους προπάτορες τους αλλά χειρότεροι θεωρητικοί επιστήμονες.'Ομως εσύ αυτό δεν θα το δεις ποτέ γιατι η τεχνολογία έχει προχωρήσει τόσο που δεν χρειαζόμαστε τις γνώσεις των βυζαντινών (και δεν τις χρησιμοποιούμε πια).

Το Βυζάντιο δεν ήταν ούτε καλό ούτε κακό. Ήταν η φυσική μετεξέλιξη της ρωμαικής αυτοκρατορίας, μέσω επηρεασμού της από την στενή επαφή με τη Μ.Ανατολή και αποτέλεσε την απάντηση της Δύσης σε μια ταραχώδη περιοδο απέναντι στην άνοδο του Ισλάμ και την ανομία στη Δύση. Όταν τελείωσε η εποχή του και η χρησιμότητα του (μετά τις Σταροφορίες), έπεσε σε παρακμή και πέθανε μαζί με την εποχή του στην Ευρώπη, όταν πια η Δύση ήταν αρκετά ισχυρή για να μην έχει ανάγκη Ασπίδας από την ανατολική απειλή του Ισλάμ και οι Σκανδιναβοί του Βόλγα είχαν ξεκάθαρη πολιτιστική ταυτότητα.

[Diego]

Ετσι π.χ. ο Κωνσταντινος ειναι διαχρονικα εως και σημερα αγιος και ισαποστολος ευεργετης της σημερινης μας θρησκειας της αγαπης, αλλα το οτι ηταν οικογενειοκτονος και εφαγε και καμια 100στη χιλιαδες στους εμφυλιους πρεπει να αποστασιοποιηθουμε και να το αποδωσουμε στην αγριοτητα της εποχης.

Συνεχίζεις όπως και οι τύποι στο luben, να κρίνεις με βάση την έκδηλη προγενέστερη αντιπάθεια σου για την αυτοκρατορία.Δεν μπορεί δηλαδή να κατηγορηθεί ο Κωνσταντίνος για τους 1000 000 στους εμφύλιους όταν οι 100 000 τύπου όχι απλά δεν ήταν αθώα περιστέρια αλλά θέλανε να τον φάνε πρώτοι.Για σένα που είναι ξεκάθαρο πως δεν γουστάρεις την βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ένας άλλος φονιάς-για όσους όμως αποδέχονται έστω και στο ελάχιστο τον θεσμικό ρόλο της βυζαντινής αυτοκρατορίας ως ασπίδα της Δύσης από την Ανατολή (δεν μιλάω καν για χριστιανούς),ο Κωνσταντίνος ήταν ένας αναμορφωτής της αυτοκρατορίας με ριζοσπαστικό πρόγραμμα που επικράτησε έναντι των αντιδραστικών βολεμένων στοιχείων και υπερασπιστής του νέου χαρακτήρα. Για τους δε χριστιανούς, είναι υπερασπιστής της πίστης τους (στο οποίο επίσης έχουν δίκιο-αν δεν ήταν αυτός, θα τους σφάζανε).

Δηλαδή, σύμφωνα με τον φίλου μου τον διέγο, ο Κωστίκας ήταν η Τρόικα της εποχής, οι Θεσμοί δλδ, που προσπαθούσε να εφαρμόσει τις εκσυγχρονιστικές μεταρρυθμίσεις του, αλλά είχε ως αντιπάλους του, τους λαϊκιστές συριζαίους Μαξιμιανό και Λικίνιο, τους οποίους και κατατρόπωσε και έφερε την ευημερία στην παραπαίουσα Ρωμανία

Μπορείς να το πεις και έτσι. Η ουσία ήταν πως δίχως τον αμιγώς χριστιανικό μετασχηματισμό της αυτοκρατορίας, η Δύση δεν θα κράταγε ξεκάθαρη πολιτιστική ταυτότητα μέσα στον κυκεώνα των μεταναστεύσεων των γερμανικών φύλων. Η ρωμαική αυτοκρατορία έχανε τα συστατικά που την κρατούσαν ενωμένη ως ξεχωριστή οντότητα και έπρεπε να εφεύρει/βρει/ανακαλύψει μια νέα ιδεολογία που να δημιουργήσει μια φαντασιακή υπόσταση (κατα Κονδύλη), επιτρέποντας στο 'Εθνος να έχει κόσμο έτοιμο να πεθανει για αυτήν, προσφέροντας ξεκάθαρη διακριτέα ταυτότητα από τον κόσμο γύρω της.Ο Χριστιανισμός ακριβώς αυτό έκανε, απηχώντας παράλληλα την ανάγκη των τότε Ρωμαίων πολιτών για λιγότερο γήινες απολαύσεις οργίων και φαγητού και περισσότερο πνευματικό στοχασμό.Γιατί καλά τα big mac και τα iphone αλλά ουκ επ αρτω μονο ζησεται ο ανθρωπος, όπως ανακαλυπτουν σιγα σιγα στην Ουασιγκτον όταν χωρες όπως το Ιραν, η Κινα και η Ρωσια αδιαφορουν για τις οικονομικες κυρωσεις(ελληνιστη Ελια Ελια και κωτσο Βασιλια).

[Alkiviades]

Νομίζω ότι κάνετε μία υπέρβαση όλοι εσείς οι κωνσταντινολάτρες, η οποία δεν τεκμαίρεται εκ των ιστορικών στοιχείων.

Ο Κωνσταντίνος ΝΑΙ, έκανε μια μεγάλη κίνηση που επέτρεψε την επιβίωση της Ρωμανίας για μια χιλιετηρίδα και βάλε ακόμη: μετέφερε την πρωτεύουσα στην Ανατολή. Και ειδικότερα στο πρώην Βυζάντιο, πλέον Nova Roma ή Κωνσταντινούπολη.

Αυτή ήταν η κίνηση ματ. Και ήταν τέτοια, διότι στην Ανατολή υπήρχε χρήμα (η δύση ήταν τραγική φτωχή) και πολιτισμός (η δύση ήταν βαρβαρική) και η Ρώμη δεν θα μπορούσε λόγω γεωπολιτικής θέσης να αντέξει στα κύματα των βαρβάρων, δεν ήταν δυνατό να την υπερασπιστεί κανείς επί μακρόν και μια σοβαρή πολιορκία θα την έκανε μια χαψιά.

Και οι τρεις αυτοί παράγοντες ήταν πολύ πιο ουσιαστικοί από την όποια ανοχή επέδειξε στον χριστιανισμό ο Κωστίκας ο Τροϊκανός Διότι δεν εκχριστιάνισε καμια αυτοκρατορία ο Κωστίκας, απλώς επέτρεψε τη λατρεία και του Γιεχώβα (για να θυμάστε πως είναι το όνομα του θεού σας εσείς οι Χριστιανοί ) ισότιμα με τις άλλες που έπαιζαν τον ίδιο καιρό.

Αργότερα, ναι, η συμπόρευση της θρησκείας και της πολιτικής εξουσίας στο ίδιο άρμα βόλεψε πολύ, έδωσε μια ενιαία ταυτότητα στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία και χρησίμευσε ως ενοποιητικός παράγοντας - και μάλιστα μιας θρησκείας τόσο εξαιρετικά βολικής για την εξουσία (λόγω ιουδαϊκών καταβολών και του δισυπόστατου της επίγειας/επουράνιας εξουσίας όπως πρεσβεύει ο ιουδαϊσμός - βεβαίως μην ξεχνάμε ότι ο χριστιανισμός υπέστη αδυσώπητη κοπτοραπτική μέχρι να γίνει γίνει απολύτως κατάλληλος για "επίσημη" θρησκεία του ρωμαϊκού κράτους, πρότερα έμοιαζε περισσότερο με τον μεταγενέστερο βογομιλισμό, παρά με αυτό που έχουμε στο μυαλό μας ως "χριστιανισμό")

Πέραν της πλάκας, ο Κωστίκας ήταν μεγάλο μυαλό και έβλεπε πολύ μπροστά. Αλλά η συμπάθεια του προς τον χριστιανισμό οφειλόταν κυρίως στο ότι στην Ανατολή, την οποία την έβλεπε ως μοναδική ελπίδα επιβίωσης του ρωμαϊκού imperium (σωστά την έβλεπε έτσι, όπως αποδείχτηκε) οι χριστιανοί ήταν ίσως η μεγαλύτερη θρησκευτική ομάδα (περί το 20% την εποχή του, τον ίδιο καιρό στην Δύση οι χριστιανοί δεν ξεπερνούσαν το 5-6%) οπότε φυσικά και θα έπρεπε να τους επιτρέψει να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα δίχως να τους κυνηγά, προκειμένου να τους έχει συμμάχους στην οικοδόμηση της νέας αυτοκρατορίας.

[Λαχουρένιος]

Ρε Διεγο δε καταλαβαινεις τι σου λεω.Δεν με νοιαζουν οι σφαγες και τα λοιπα,ολοι τα εκαναν αυτα.Αυτο που λεω ειναι οτι στο Βυζαντιο χωρις να ειναι βαρβαροι,δεν ειχαν ουτε κατα διανοια την παραγωγη πολιτισμου και επιστημης που ειχαν οι αρχαιοι και οι μεταγενεστεροι τους.

[Alkiviades]

Ρε Διεγο δε καταλαβαινεις τι σου λεω.Δεν με νοιαζουν οι σφαγες και τα λοιπα,ολοι τα εκαναν αυτα.Αυτο που λεω ειναι οτι στο Βυζαντιο χωρις να ειναι βαρβαροι,δεν ειχαν ουτε κατα διανοια την παραγωγη πολιτισμου και επιστημης που ειχαν οι αρχαιοι και οι μεταγενεστεροι τους.

Κι αυτό άλλη ενδιαφέρουσα συζήτηση. Το Βυζάντιο διατήρησε πολλά στοιχεία του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού (πάντα μέσα από τη ρωμαϊκή οπτική) αλλά ουσιαστικά μέχρι τον 11ο αιώνα δεν παρήγαγε ΤΙΠΟΤΕ νέο. Ούτε τεχνολογικά, ούτε καλλιτεχνικά, ούτε διανοητικά. Τον 11ο αιώνα άρχισε να παράγει πάλι πράμα, αλλά φρονώ ότι μέχρι την πρώτη άλωση δεν είχε φθάσει καν στο επίπεδο της ύστερης αρχαιότητας.

[Λαχουρένιος]

Μα οι ανθρωποι αποκοπηκαν απο τον αρχαιοελ πολιτισμο,υπηρχε περιπτωση να παραξουν τιποτα περα απο εκκλησιες και υμνους?