Παγκόσμια απάτη ο περιορισμός μετάδοσης του ιού – Η Pfizer παραδέχθηκε πως κυκλοφόρησε το σκεύασμα χωρίς τέτοια στοιχεία

[BaKXOS_Lysios]

Κατά δεύτερον, τα θεμελιώδη ατομικά δικαιώματα δεν γίνεται ποτέ να καταργηθούν, ακόμα κι αν η πλειοψηφία συμφωνεί σε αυτό.

Φυσικά και γίνεται, εδώ κάποτε δεν υπήρχαν καν χωρίς να συμφωνούν ή να ερωτηθούν καν οι πολίτες (πόσο μάλλον να συμφωνούν κιόλας!) Αλλά πάλι παίζουμε με τις λέξεις ρε συ, μιλάς για κατάργηση δικαιωμάτων και για αντισυνταγματικότητα εκεί που κανείς δεν είπε ότι θα είναι μόνιμοι οι περιορισμοί ή θα αφορούν πολιτικούς λόγους. Είναι σαν μου λες ότι σου είπε ο γιατρός ότι πρέπει να μείνεις ακίνητος στο κρεβάτι δέκα μερες και εσύ να τον κατηγορείς για παραβίαση των δικαιωματων σου και αντισυνταγματική πρακτική.... είναι τόσο χαζό... είναι απλά ένα λογοπαίγνιο. Αυτή είναι η γνώμη μου.

[Adminović]

Κατά δεύτερον, τα θεμελιώδη ατομικά δικαιώματα δεν γίνεται ποτέ να καταργηθούν, ακόμα κι αν η πλειοψηφία συμφωνεί σε αυτό.

Φυσικά και γίνεται, εδώ κάποτε δεν υπήρχαν καν χωρίς να συμφωνούν ή να ερωτηθούν καν οι πολίτες (πόσο μάλλον να συμφωνούν κιόλας!) Αλλά πάλι παίζουμε με τις λέξεις ρε συ, μιλάς για κατάργηση δικαιωμάτων και για αντισυνταγματικότητα εκεί που κανείς δεν είπε ότι θα είναι μόνιμοι οι περιορισμοί ή θα αφορούν πολιτικούς λόγους. Είναι σαν μου λες ότι σου είπε ο γιατρός ότι πρέπει να μείνεις ακίνητος στο κρεβάτι δέκα μερες και εσύ να τον κατηγορείς για παραβίαση των δικαιωματων σου και αντισυνταγματική πρακτική.... είναι τόσο χαζό... είναι απλά ένα λογοπαίγνιο. Αυτή είναι η γνώμη μου.

Όχι, δεν γίνεται.
Η κατάργηση των ατομικών δικαιωμάτων συνεπάγεται και αλλαγή πολιτεύματος.
Δεν νοείται δημοκρατία χωρίς αναγνώριση και προστασία των ατομικών δικαιωμάτων.
Εντάξει, κάποτε και ο άνθρωπος θεωρούνταν πράγμα ή ιδιοκτησία. Σε τέτοιες εποχές θέλετε να επιστρέψουμε;

Τί σχέση έχει τώρα το παράδειγμα με τον γιατρό;
Ο γιατρός κατ αρχήν είναι σύμβουλος υγείας, δεν έρχεται με το ζόρι να σου επιβάλει τί θα κάνεις.

Το αντίστοιχο θα ήταν να έβγαιναν οι υπουργοί και να έκαναν συστάσεις για αποφυγή άσκοπων μετακινήσεων, συνωστισμού κοκ ή να έκαναν καμπάνια για εμβολιασμούς κλπ.
Δεν θα υπήρχε θέμα παραβίασης ατομικών δικαιωμάτων σε αυτή την περίπτωση.

[BaKXOS_Lysios]

Όχι, δεν γίνεται.
Η κατάργηση των ατομικών δικαιωμάτων συνεπάγεται και αλλαγή πολιτεύματος.
Δεν νοείται δημοκρατία χωρίς αναγνώριση και προστασία των ατομικών δικαιωμάτων.
Εντάξει, κάποτε και ο άνθρωπος θεωρούνταν πράγμα ή ιδιοκτησία. Σε τέτοιες εποχές θέλετε να επιστρέψουμε;

Μα η πλειοψηφία δεν αναγνώρισε καν τα μέτρα της πανδημίας και τους περιορισμούς ως "κατάργηση ατομικών δικαιωμάτων" παρά ως "προσωρινή συμμόρφωση σε μια πολύ κρίσιμη υγειονομική κατάσταση" - και μεταξύ μας αυτό ήταν.

Τί σχέση έχει τώρα το παράδειγμα με τον γιατρό;
Ο γιατρός κατ αρχήν είναι σύμβουλος υγείας, δεν έρχεται με το ζόρι να σου επιβάλει τί θα κάνεις.

Το αντίστοιχο θα ήταν να έβγαιναν οι υπουργοί και να έκαναν συστάσεις για αποφυγή άσκοπων μετακινήσεων, συνωστισμού κοκ ή να έκαναν καμπάνια για εμβολιασμούς κλπ.
Δεν θα υπήρχε θέμα παραβίασης ατομικών δικαιωμάτων σε αυτή την περίπτωση.

Το παράδειγμα είναι μια αναλογία. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι πολλές φορές στην ζωή παραχωρούμε εθελούσια κάποια δικαιώματα γιατί κρίνουμε ότι είναι σωστό. Αυτό δεν σημαίνει αυτομάτως χούντα και γενική κατάργηση ατομικών δικαιωμάτων. Όταν παραχωρώ τη σειρά μου σε έναν ηλικιωμένο αν και προηγούμαι κατα κάποιο τρόπο παραχωρώ το δικαίωμά μου γιατί κατανοώ ότι είναι σωστό. Αυτό πέρασε και στην συνείδηση του περισσότερου κόσμου με τα μέτρα. Δεν του τα επέβαλλαν για να του τα κατάσχουν δια παντός αλλά προσωρινά για τη δική του προστασία η οποία άπτεται με την προστασία του συνόλου.Όλοι εσείς που γκρινάζετε για εκείνη την περίοδο (η οποία ας θυμηθούμε ότι πέρασε...) θα γκρινιάζατε ακόμα πιο πολύ αν σε μια κρίσιμη κατάσταση η ελλάδα αρκουνταν σε παραινέσεις και παρακάλια να μείνουμε σπιτι και να φοράμε μάσκα...

[Adminović]

Μα η πλειοψηφία δεν αναγνώρισε καν τα μέτρα της πανδημίας και τους περιορισμούς ως "κατάργηση ατομικών δικαιωμάτων" παρά ως "προσωρινή συμμόρφωση σε μια πολύ κρίσιμη υγειονομική κατάσταση" - και μεταξύ μας αυτό ήταν.

Η πλειοψηφία δεν ξέρει καν τί είναι τα ατομικά δικαιώματα και πώς προστατεύονται. Άγεται και φέρεται από όσα λέει ο κάθε καραγκιόζης δημοσιογράφος ή το κάθε κομματικό σούργελο που παριστάνει τον ειδικό σε θέματα που αγνοεί παντελώς.
Οπότε ας μην πιάσουμε τη συζήτηση σχετικά με το τί πιστεύει η πλειοψηφία.

Δεν είναι το μόνο χαρακτηριστικό της δημοκρατίας το πλειοψηφικό σύστημα. Αν ήταν έτσι, τότε θα μπορούσε πχ η πλειοψηφία να αποφασίσει να καταργηθεί το κοινοβούλιο ή οι εκλογές και να θεωρείται το πολίτευμα αυτό δημοκρατία.

Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι πολλές φορές στην ζωή παραχωρούμε εθελούσια κάποια δικαιώματα γιατί κρίνουμε ότι είναι σωστό. Αυτό δεν σημαίνει αυτομάτως χούντα και γενική κατάργηση ατομικών δικαιωμάτων. Όταν παραχωρώ τη σειρά μου σε έναν ηλικιωμένο αν και προηγούμαι κατα κάποιο τρόπο παραχωρώ το δικαίωμά μου γιατί κατανοώ ότι είναι σωστό.

Άλλο το να παραχωρεις ή να παραιτείσαι από κάποιο δικαίωμα σου με ελεύθερη βούληση και απόφαση σου και άλλο να σου επιβάλλεται αυτό.

Κι αν εσύ παραιτηθηκες από κάποιο δικαίωμα σου, αυτό δεν σημαίνει ότι παραιτήθηκαν και οι υπόλοιποι ή ότι θα πρέπει να το κάνουν γιατί εσύ παραιτηθηκες από το δικαίωμα σου.

[BaKXOS_Lysios]

Η πλειοψηφία δεν ξέρει καν τί είναι τα ατομικά δικαιώματα και πώς προστατεύονται.

Έλα ρε συ τώρα...δεν ξέρει η πλειοψηφία ότι έχει το δικαίωμα να βγαίνει ο,τι ώρα γουστάρει απ' το σπίτι της για βόλτα, περίμενε εσάς τους "προστάτες του Συντάγματος" να τη διαφωτίσετε και να την υπερασπιστείτε.... Δονκιχιτισμοι και παραλήρημα.... Προφανώς μπορούμε να μπουρδολογουμε πολλά ποστ ακόμα με λογοπαίγνια, παρερμηνείες αλλά δεν θα μπω στον κόπο, σορυ.

[Adminović]

Η πλειοψηφία δεν ξέρει καν τί είναι τα ατομικά δικαιώματα και πώς προστατεύονται.

Έλα ρε συ τώρα...δεν ξέρει η πλειοψηφία ότι έχει το δικαίωμα να βγαίνει ο,τι ώρα γουστάρει απ' το σπίτι της για βόλτα, περίμενε εσάς τους "προστάτες του Συντάγματος" να τη διαφωτίσετε και να την υπερασπιστείτε.... Δονκιχιτισμοι και παραλήρημα.... Προφανώς μπορούμε να μπουρδολογουμε πολλά ποστ ακόμα με λογοπαίγνια, παρερμηνείες αλλά δεν θα μπω στον κόπο, σορυ.

Ναι, όπως έγραψα στη συνέχεια, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι γνωρίζει η πλειοψηφία ποια είναι τα δικαιώματα που έχει και ότι με ελεύθερη βούληση αποφάσισε να παραιτηθεί από αυτά, δεν σημαίνει ότι η μειοψηφία που αντιδρά χάνει τα δικαιώματα αυτά.

[BaKXOS_Lysios]

ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι γνωρίζει η πλειοψηφία ποια είναι τα δικαιώματα που έχει

Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο γίνεσαι πολύ ψώνιο όταν μιλάς έτσι για την πλειοψηφία. Κάτι σε μεσσιανικό, ναπολεόντειο, δονκιχωτικό, μανταμσουσουδικό πάει το μυαλό μου αλλά δεν το'χω ακριβώς...

[Λαχουρένιος]

Ναι, είπα εγώ πουθενά ότι δεν προέβησαν σε παραβιάσεις του Συντάγματος τους οι κυβερνήσεις τους;

Απλά εκεί υπάρχει ανεξάρτητη δικαιοσύνη και ρίχνει καμπάνες στις κυβερνήσεις που έχουν χουντοειδείς τάσεις.

Στην Ελλάδα του Κούλη ή του Γιώργη του Παπαδόπουλου τα δικαστήρια δεν έβλεπαν καμία παραβίαση ατομικών δικαιωμάτων.
Κατάλαβες πού είναι η διαφορά;

Σημασια εχει οτι εφαρμοστηκαν τα μετρα οταν επρεπε και οταν ηθελαν οι κυβερνησεις, αρα επιβληθηκε ''δικτατορια'' και σε αυτες τις χωρες συμφωνα με την λογικη σου. Το να βγουν εκ των υστερων αντισυνταγματικα δεν λεει κατι. Και η χουντα εκ των υστερων αντισυνταγματικη βγηκε.

Στην περιπτωση της Φινλανδιας μαλιστα η πρωτη καραντινα δεν βγηκε ποτε αντισυνταγματικη.

Τσου.
Η Βραζιλία είναι η χώρα του Λούλα, ο οποίος στιγματίστηκε από κάποια οικονομικά σκάνδαλα και έτσι ξεπετάχτηκε προσωρινά ο Μπολσονάρου. Είναι χώρα με πολύ περισσότερες ελευθερίες από τις φασιστικές "δημοκρατίες" που υποστηρίζετε.

Ο Μπολσονάρου πολύ απλά τήρησε το Σύνταγμα της χώρας του. Γιατί αυτό ορκίστηκε ότι θα κάνει άλλωστε.
Ξύδι σε όσους ονειρεύονται καταστάσεις τύπου Κίνας, Βόρειας Κορέας, Ιράν κλπ.

Οι δυτικες κυβερνησεις τοτε γιατι δεν δεσμευτηκαν απο τα δικα τους συνταγματα (συμφωνα με το σκεπτικο σου παντα) και επεβαλλαν ''δικτατορια''? Ή μηπως θες να μου πεις οτι ο φασιστας Μπολσοναρο ειναι τελικα δημοκρατης και σεβαστηκε περισσοτερο το δικο του συνταγμα απο οτι οι κεντροαριστεροι και κεντροδεξιοι της δυσης?

Το επιχειρημα σου ειναι εντελως παραλογο. Η πραγματικοτητα ειναι πολυ απλουστερη. Ο Μπολσοναρο οπως ολοι οι ακροδεξιοι υποτιμησαν (για να το πω κομψα) το ζητημα του κορονοιου και για αυτο δεν πηρε μετρα κατα της πανδημιας. Αν ενδιαφεροταν για συνταγματα και ελευθεριες δε θα ηταν ακροδεξιος εξ αρχης.

[Adminović]

Σημασια εχει οτι εφαρμοστηκαν τα μετρα οταν επρεπε και οταν ηθελαν οι κυβερνησεις, αρα επιβληθηκε ''δικτατορια'' και σε αυτες τις χωρες συμφωνα με την λογικη σου. Το να βγουν εκ των υστερων αντισυνταγματικα δεν λεει κατι. Και η χουντα εκ των υστερων αντισυνταγματικη βγηκε.

Η δικαιοσύνη ξέρεις αυτό το ρόλο έχει σε μια δημοκρατία. Δεν έχει την αρμοδιότητα της καθαίρεσης μιας κυβέρνησης. Ελέγχει όμως τις αποφάσεις της και είναι ο θεματοφύλακας του Συντάγματος και των ατομικών δικαιωμάτων. Αυτά φυσικά σε πραγματικές δημοκρατίες, με ανεξάρτητη δικαιοσύνη. Γιατί είπαμε δημοκρατία είναι και η Βόρεια Κορέα, το Ιράν κλπ.

Ή μηπως θες να μου πεις οτι ο φασιστας Μπολσοναρο ειναι τελικα δημοκρατης και σεβαστηκε περισσοτερο το δικο του συνταγμα απο οτι οι κεντροαριστεροι και κεντροδεξιοι της δυσης?

Ναι, και ο Τσίπρας είναι φανατικός αριστερός, το ΠΑΣΟΚ είναι σοσιαλιστές και οι Νεοδημοκράτες είναι οι δεξιοί δημοκράτες.
Βάσει τίτλων θα κρίνουμε τον καθένα ή βάσει των πεπραγμένων του;
Για να ξέρω να πράττω κι εγώ ομοίως.

Ο Μπολσοναρο οπως ολοι οι ακροδεξιοι υποτιμησαν (για να το πω κομψα) το ζητημα του κορονοιου και για αυτο δεν πηρε μετρα κατα της πανδημιας. Αν ενδιαφεροταν για συνταγματα και ελευθεριες δε θα ηταν ακροδεξιος εξ αρχης.

Ο Μπολσονάρου δεν παραβιάσε το Σύνταγμα της χώρας του.
Οι φασίστες φιλελέρες το έκαναν, όπως έπραξαν κι όλα τα ακραία καθεστώτα τα οποία υποτίθεται ότι αυτοί καταδικάζουν.

[Λαχουρένιος]

Η δικαιοσύνη ξέρεις αυτό το ρόλο έχει σε μια δημοκρατία. Δεν έχει την αρμοδιότητα της καθαίρεσης μιας κυβέρνησης. Ελέγχει όμως τις αποφάσεις της και είναι ο θεματοφύλακας του Συντάγματος και των ατομικών δικαιωμάτων. Αυτά φυσικά σε πραγματικές δημοκρατίες, με ανεξάρτητη δικαιοσύνη. Γιατί είπαμε δημοκρατία είναι και η Βόρεια Κορέα, το Ιράν κλπ.

Κατσε να το παρουμε απο την αρχη, γιατι απο αλλου το ξεκινησες και απο αλλου το πας. Ειπες οτι στην Φινλανδια και την Ισπανια δεν ειχαν ''χουντα'', ενω σου απεδειξα οτι και σε αυτες τις χωρες εφαρμοστηκαν ''χουντικα'' μετρα. Δεν ειναι πως τα δικαστηρια εμποδισαν αυτα τα μετρα και τελικα οι κυβερνησεις δεν τα εφαρμοσαν. Αρα το επιχειρημα σου οτι σε αυτες τις χωρες δεν υπηρξε ''χουντα'' δεν στεκει, γιατι τον Μαρτιο του '20 πηραν παρομοια μετρα με εμας και μαλιστα στην περιπτωση της Φινλανδιας ουτε η δικη τους πρωτη καραντινα βγηκε αντισυνταγματικη.

Ειναι σαν να μου λες οτι το '67 - '74 δεν ειχαμε χουντα επειδη εκ των υστερων καταδικαστηκαν οι χουντικοι και μπηκαν φυλακη.

Ναι, και ο Τσίπρας είναι φανατικός αριστερός, το ΠΑΣΟΚ είναι σοσιαλιστές και οι Νεοδημοκράτες είναι οι δεξιοί δημοκράτες.
Βάσει τίτλων θα κρίνουμε τον καθένα ή βάσει των πεπραγμένων του;
Για να ξέρω να πράττω κι εγώ ομοίως.

Αρα ο Κασιδιαρης και οι ομοιοι του που σκουζουν για τις καραντινες ειναι οι δημοκρατες και ολοι οι υπολοιποι ειναι φασιστες. Πολυ λογικο συμπερασμα

Ο Μπολσονάρου δεν παραβιάσε το Σύνταγμα της χώρας του.
Οι φασίστες φιλελέρες το έκαναν, όπως έπραξαν κι όλα τα ακραία καθεστώτα τα οποία υποτίθεται ότι αυτοί καταδικάζουν.

Οι χουντες εξ ορισμου παραβιαζουν τα συνταγματα της χωρας τους. Το επιχειρημα οτι ο Μπολσοναρου ειναι μεν φασιστας αλλα τον εμποδισε το συνταγμα της Βραζιλιας να εφαρμοσει δικτατορικο καθεστως ειναι παραλογο. Αν τα συνταγματα δεν μπορεσαν να εμποδισουν τις περισσοτερες δυτικες κυβερνησεις να κανουν κατι τετοιο (συμφωνα με την αποψη σου παντα), τοτε δε θα μπορουσε να εμποδιστει ουτε αυτος.