Πράγματα της καθημερινότητας που μας κάνουν...

[bizeli]

Ο άλλος. Εγώ κοιτάω την μονάδα πάντα, την τιμή κιλού αντί συσκευασίας, κλπ.

Ρε φίλε δεν πάει έτσι. Πάει ο άλλος μόνο με 10 ευρώ στο σούπερ. Έχει ένα γιαούρτι 1,50 ευρώ και μια τετράδα την έχει 4 ευρώ.
Ποια λες θα αγοράσει; Μπορεί να συμφέρει η συσκευασία των τεσσάρων αλλά έχει μόνο 10 ευρώ στην τσέπη και θέλει να αγοράσει και άλλα πράγματα.
Δε λειτουργεί ο καταναλωτής με θεωρητικά μοντέλα αλλά με πρακτικά όταν έχει να ξοδέψει ψίχουλα.

Ένας μη καπνιστής είναι κατά περίπου 820-1640 το χρόνο πλουσιότερος απο τον καπνιστή (βάζω μόνο τα έξοδα των τσιγάρων, χωρίς τα παρελκόμενα που τραβάει το τσιγαράκι)

Αν τα λεφτά των τσιγάρων τα αποταμίευε κάθε μήνα κάτω απο στρώμα του, σε 15 χρόνια θα είχε:

Μισό πακέτο την ημέρα: 820 ευρώ το χρόνο, δηλαδή 68 το μήνα €12.240
Ένα πακέτο την ημέρα: 1640 ευρώ το χρόνο, δηλαδή 136 το μήνα €24.600

Αν τα λεφτά των τσιγάρων τα αποταμίευε κάθε μήνα σε ένα ETF MSCI world (δεν πρόκειται για κάποια εξωτική επένδυση στην οποία έχουν πρόσβαση λιγοι), σε 15 χρόνια θα είχε περίπου:

Μισό πακέτο την ημέρα: 820 ευρώ το χρόνο, δηλαδή 68 το μήνα €21.000
Ένα πακέτο την ημέρα: 1640 ευρώ το χρόνο, δηλαδή 136 το μήνα €42.000

Και στα δύο σενάρια, παίρνει ένα ή δύο αυτοκίνητα, και στο δεύτερο μπορεί να δώσει προκαταβολή για στεγαστικό.

Aν ο άλλος προσέχει και τα ψώνια του, κόψει και κανέναν καφέ απ έξω, τα ποσά διπλασιάζονται, τουλάχιστον.

Μην υποτιμάτε το σωρευτικό αποτέλεσμα της καθημερινής οικονομίας. Ακόμη και στα 40 να αρχίσεις την οικονομία, προλαβαίνεις. Όσοι την αρχίζουν νωρίς απο τα 20, είναι άπιαστοι.

Δεν υποτιμώ το σωρευτικό αποτέλεσμα απλά δε γίνεται να είναι σωρευτικό. Για να είναι σωρευτικό πρέπει να έχεις περίσσευμα. Τα 3 ή 4 ευρώ ακόμα και για τσιγάρα να μην τα έδινε κάποιος, θα τα έδινε για κάτι άλλο.
Εξακολουθείς να μην μου απαντάς πάντως. Γιατί δεν έχουν όλοι οι μη καπνιστές από ένα αυτοκίνητο;
Ωραία δεν ξοδεύουν για τσιγάρα. Κάπου αλλού τα ξοδεύουν όμως.

Δεν αμφισβητώ την αξία της αποταμίευσης αλλά πρώτον δεν περισσεύουν για να αποταμιεύεις (ακόμα και άχρηστες δαπάνες να κόψεις) αλλά έστω ότι βάζεις 4 ευρώ στην άκρη κάθε μέρα, θες 25 χρόνια για να πάρεις αμάξι.
Αυτό σου λέω είναι θεωρητικά μαθηματικά αυτά. Στην πράξη δεν εφαρμόζονται.
Πες το και κυκλική οικονομία αυτό. Δεν ξέρω πώς λέγεται ακριβώς με οικονομικούς όρους. Τα λεφτά αλλάζουν χέρια. Παίρνεις από δω, δίνεις από κει. Δεν σωρεύονται.
Σωρεύονται αν κάνεις γερές μπαζιές. Αλλιώς ζήσε μάη μου οπότε μη μου λέτε αν κάνεις αυτό και αν κάνεις το άλλο...χέσε μέσα.

[Λαχουρένιος]

Φίλε όμως ξέρεις τι; Τέτοιου είδους μαθηματικά δεν είναι η καθημερινή οικονομία στην πράξη.
Πχ μια οικογενειακή συσκευασία μπορεί να συμφέρει περισσότερο από μια ατομική αλλά στην πράξη ο άλλος θα κοιτάξει τι έχει στην τσέπη του εκείνη την ώρα να αγοράσει. Και όχι να κάνει αναγωγή στη μονάδα.
Αυτό είναι πιο πολύ για μαθηματικά προβλήματα στην τάξη. Είναι ίδιας κατηγορίας το επιχείρημά σου.

Θέλω να πω τέτοια "υποθετικά μαθηματικά" τύπου αν... αν ... αν... δεν έχουν ισχύ στην καθημερινότητα. Αλλιώς λειτουργεί λίγο η πραγματική οικονομία.

Τότε γιατί όλοι οι μη καπνιστές δεν είναι πλούσιοι ρε φίλε;

Είναι διαφορετικό το να μην πάρεις τσιγάρα, από το να πάρεις λιγότερο οικονομική συσκευασία. Το πρώτο είναι έξοδο που μπορείς να αποφύγεις.

Πάντως, τι αυτοκίνητο λέτε, το πιο βασικό αν δεν καπνίζει κάποιος είναι ότι γλυτώνει την ζωή του.

[Λαχουρένιος]

Ρε φίλε δεν πάει έτσι. Πάει ο άλλος μόνο με 10 ευρώ στο σούπερ. Έχει ένα γιαούρτι 1,50 ευρώ και μια τετράδα την έχει 4 ευρώ.
Ποια λες θα αγοράσει; Μπορεί να συμφέρει η συσκευασία των τεσσάρων αλλά έχει μόνο 10 ευρώ στην τσέπη και θέλει να αγοράσει και άλλα πράγματα.
Δε λειτουργεί ο καταναλωτής με θεωρητικά μοντέλα αλλά με πρακτικά όταν έχει να ξοδέψει ψίχουλα.

Σε αυτό έχεις δίκιο.

Δεν υποτιμώ το σωρευτικό αποτέλεσμα απλά δε γίνεται να είναι σωρευτικό. Για να είναι σωρευτικό πρέπει να έχεις περίσσευμα. Τα 3 ή 4 ευρώ ακόμα και για τσιγάρα να μην τα έδινε κάποιος, θα τα έδινε για κάτι άλλο.
Εξακολουθείς να μην μου απαντάς πάντως. Γιατί δεν έχουν όλοι οι μη καπνιστές από ένα αυτοκίνητο;
Ωραία δεν ξοδεύουν για τσιγάρα. Κάπου αλλού τα ξοδεύουν όμως.

Δεν αμφισβητώ την αξία της αποταμίευσης αλλά πρώτον δεν περισσεύουν για να αποταμιεύεις (ακόμα και άχρηστες δαπάνες να κόψεις) αλλά έστω ότι βάζεις 4 ευρώ στην άκρη κάθε μέρα, θες 25 χρόνια για να πάρεις αμάξι.
Αυτό σου λέω είναι θεωρητικά μαθηματικά αυτά. Στην πράξη δεν εφαρμόζονται.
Πες το και κυκλική οικονομία αυτό. Δεν ξέρω πώς λέγεται ακριβώς με οικονομικούς όρους. Τα λεφτά αλλάζουν χέρια. Παίρνεις από δω, δίνεις από κει. Δεν σωρεύονται.
Σωρεύονται αν κάνεις γερές μπαζιές. Αλλιώς ζήσε μάη μου οπότε μη μου λέτε αν κάνεις αυτό και αν κάνεις το άλλο...χέσε μέσα.

Όντως, αλλά επιλογή είναι αυτό. Δεν είναι νομοτέλεια, εκτός και αν όντως βγάζεις οριακά για να ζήσεις. Επίσης, ανάμεσα στο να αγοράσεις αυτοκίνητο και το να μην έχεις ούτε ευρώ στην άκρη υπάρχουν ενδιάμεσα στάδια πχ να έχεις μερικά χιλιάρικα ή έστω κατοστάρικα στην άκρη για να αντιμετωπίσεις επείγοντα έξοδα, να πας διακοπές, να αγοράσεις δώρα κλπ.

Όλα θέλουν μέτρο, ούτε το να τρως όλα και να είσαι μεροδούλι μεροφάι είναι καλό, ούτε να είσαι εμμονικός με τα έξοδα και να μετράς και το τελευταίο λεπτό βοηθάει κάπου. Σαν λαός πάσχουμε από κουλτούρα αποταμίευσης πάντως.

[Προέλλην]

Ο άλλος. Εγώ κοιτάω την μονάδα πάντα, την τιμή κιλού αντί συσκευασίας, κλπ.

Ρε φίλε δεν πάει έτσι. Πάει ο άλλος μόνο με 10 ευρώ στο σούπερ. Έχει ένα γιαούρτι 1,50 ευρώ και μια τετράδα την έχει 4 ευρώ.
Ποια λες θα αγοράσει; Μπορεί να συμφέρει η συσκευασία των τεσσάρων αλλά έχει μόνο 10 ευρώ στην τσέπη και θέλει να αγοράσει και άλλα πράγματα.
Δε λειτουργεί ο καταναλωτής με θεωρητικά μοντέλα αλλά με πρακτικά όταν έχει να ξοδέψει ψίχουλα.

Αν μιλάμε για ζητιάνο που πάει να γεμίσει το στομάχι του με όσα μάζεψε σήμερα, μπορεί. Αν μιλάμε για μισθωτό, έστω και χαμηλόμισθο, δεν υπάρχει κανένας λόγος να συμβαίνει αυτό, πέρα απο την κακή διαχείριση.
Όταν μπεί ο μισθός, χωρίζεις τα του μάρκετ εξ αρχής, και τα ψωνίζεις πχ μία φορά την εβδομάδα. Ποιός λογικός άνθρωπος πετάγεται κάθε 1-2 μέρες στα μάρκετ με 10 ευρώ στην τσέπη τη φορά, να τσιμπάει μιά αυτό ή μια το άλλο; Κανένας πρωτοετής φοιτητής, ίσως.

[Προέλλην]

Όλα θέλουν μέτρο, ούτε το να τρως όλα και να είσαι μεροδούλι μεροφάι είναι καλό, ούτε να είσαι εμμονικός με τα έξοδα και να μετράς και το τελευταίο λεπτό βοηθάει κάπου. Σαν λαός πάσχουμε από κουλτούρα αποταμίευσης πάντως.

Διαφωνώ

Επίσης, το να μην είσαι σπάταλος (πχ να δίνεις ακόμη και 1 λεπτό παραπάνω ενώ μπορείς να το γλιτώσεις) δεν είναι μονοδιάστατη ιδιότητα. Δείχνει τον χαρακτήρα κάποιου και συνδυάζεται σχεδόν πάντα με άλλα προτερήματα, όπως ευταξία, αυτοπειθαρχία, εγκράτεια, υπευθυνότητα, προγραμματισμό και ικανότητα να αναβάλλει την άμεση ικανοποίηση για ένα μεγαλύτερο μελλοντικό όφελος.

Αντίθετα, η συστηματική σπατάλη δείχνει έλλειψη αυτοπειθαρχίας, παρορμητικότητα, κακό προγραμματισμό, προτίμηση στην άμεση ικανοποίηση και αδυναμία για μακροπρόθεσμη σκέψη και υλοποίηση.

[Προέλλην]

Δεν υποτιμώ το σωρευτικό αποτέλεσμα απλά δε γίνεται να είναι σωρευτικό. Για να είναι σωρευτικό πρέπει να έχεις περίσσευμα. Τα 3 ή 4 ευρώ ακόμα και για τσιγάρα να μην τα έδινε κάποιος, θα τα έδινε για κάτι άλλο.
Εξακολουθείς να μην μου απαντάς πάντως. Γιατί δεν έχουν όλοι οι μη καπνιστές από ένα αυτοκίνητο;
Ωραία δεν ξοδεύουν για τσιγάρα. Κάπου αλλού τα ξοδεύουν όμως.

Δεν αμφισβητώ την αξία της αποταμίευσης αλλά πρώτον δεν περισσεύουν για να αποταμιεύεις (ακόμα και άχρηστες δαπάνες να κόψεις) αλλά έστω ότι βάζεις 4 ευρώ στην άκρη κάθε μέρα, θες 25 χρόνια για να πάρεις αμάξι.
Αυτό σου λέω είναι θεωρητικά μαθηματικά αυτά. Στην πράξη δεν εφαρμόζονται.
Πες το και κυκλική οικονομία αυτό. Δεν ξέρω πώς λέγεται ακριβώς με οικονομικούς όρους. Τα λεφτά αλλάζουν χέρια. Παίρνεις από δω, δίνεις από κει. Δεν σωρεύονται.
Σωρεύονται αν κάνεις γερές μπαζιές. Αλλιώς ζήσε μάη μου οπότε μη μου λέτε αν κάνεις αυτό και αν κάνεις το άλλο...χέσε μέσα.

Το καταλαβαίνω ότι για κάποιον με την ελληνική νοοτροπία απέναντι στο χρήμα, η έννοια της οικονομίας και της αποταμίευσης είναι δύσκολο να γίνει κατανοητή.
Όταν o EΛ έχει μάθει ότι "ό,τι περισσεύει το ξοδεύω" και ότι κάθε εξοικονόμηση πρέπει υποχρεωτικά να μετατραπεί σε κάποια άλλη κατανάλωση, είναι λογικό να του φαίνεται αδιανόητο πως τα χρήματα μπορούν απλώς να μείνουν στην άκρη, να επενδυθούν, να δημιουργήσουν κεφάλαιο με την πάροδο του χρόνου.

[Λαχουρένιος]

Αν μιλάμε για ζητιάνο που πάει να γεμίσει το στομάχι του με όσα μάζεψε σήμερα, μπορεί. Αν μιλάμε για μισθωτό, έστω και χαμηλόμισθο, δεν υπάρχει κανένας λόγος να συμβαίνει αυτό, πέρα απο την κακή διαχείριση.
Όταν μπεί ο μισθός, χωρίζεις τα του μάρκετ εξ αρχής, και τα ψωνίζεις πχ μία φορά την εβδομάδα. Ποιός λογικός άνθρωπος πετάγεται κάθε 1-2 μέρες στα μάρκετ με 10 ευρώ στην τσέπη τη φορά, να τσιμπάει μιά αυτό ή μια το άλλο; Κανένας πρωτοετής φοιτητής, ίσως.

Για πολλούς χαμηλόμισθους ισχύει. Μόνο το ενοίκιο σου τρώει τον μισό μισθό. Αλλά ναι, αρκετοί περισσότεροι ενώ μπορούν να κάνουν προγραμματισμό δεν τους νοιάζει να τον κάνουν.

Διαφωνώ

Επίσης, το να μην είσαι σπάταλος (πχ να δίνεις ακόμη και 1 λεπτό παραπάνω ενώ μπορείς να το γλιτώσεις) δεν είναι μονοδιάστατη ιδιότητα. Δείχνει τον χαρακτήρα κάποιου και συνδυάζεται σχεδόν πάντα με άλλα προτερήματα, όπως ευταξία, αυτοπειθαρχία, εγκράτεια, υπευθυνότητα, προγραμματισμό και ικανότητα να αναβάλλει την άμεση ικανοποίηση για ένα μεγαλύτερο μελλοντικό όφελος.

Το δέχομαι αν είναι σε λογικά πλαίσια. Από ένα σημείο και μετά, το υπερβολικό micromanagement των εξόδων σου τρώει παραπάνω χρόνο και πνευματική ενέργεια από όσο αξίζει το ένα ευρώ που θα γλυτώσεις.

Αντίθετα, η συστηματική σπατάλη δείχνει έλλειψη αυτοπειθαρχίας, παρορμητικότητα, κακό προγραμματισμό, προτίμηση στην άμεση ικανοποίηση και αδυναμία για μακροπρόθεσμη σκέψη και υλοποίηση.

Σύμφωνοι, αλλά ούτε η τσιγκουνιά είναι καλό πράγμα. Συχνά είναι ένα είδος ψυχαναγκασμού (μαζεύω χρήματα ως αυτοσκοπό) και συνδυάζεται και με συναισθηματική τσιγκουνιά. Παν μέτρον άριστον.

[Προέλλην]

Γενικά, και το να μην σπαταλάς και το να είσαι σπάταλος, μπορεί να έχει και θετική και αρνητική χροιά, ανάλογα με τον ορισμό. Και δεν νομίζω να έχουμε όλοι τους ίδιους ορισμούς στο μυαλό όταν συζητάμε, για διάφορους λόγους, κυρίως πολιτισμικούς.

Στην Ελλάδα το να είναι κάποιος frugal ή thrifty, θεωρείται κατά κανόνα τσιγκουνιά (stinginess, miserliness), ενώ πρόκειται για διαφορετικά πράγματα. Το frugality ή το thriftiness, δεν αποτελούν ιδανικά της φυλής. Έχετε ακούσει πολλές φορές να μιλάει θετικά κάποιος, ή έχετε μιλήσει εσείς θετικά για κάποιον, να τον εκθειάσετε, να τον ζηλέψετε, γιατί είναι οικονόμος και εγκρατής/συνετός στα έξοδά του; Ο Γιώργος είναι πολύ καλό παλικάρι, και οικονόμος ε! Προσωπικά ούτε έχω ακούσει, ούτε και ξέρω γενικά, το οικονόμος ως κομπλιμέντο. Μιά λέξη που σπάνια χρησιμοποιείται, είναι το νοικοκύρης, αλλά μέχρι και αυτό έχει τις περισσότερες φορές κακή χροιά (ο βαρετός, ο συμβιβασμένος, ο μη-επαναστάτης/ελεύθερος/κουλ αλήτης κλπ)

Απο την άλλη, στην Ελλάδα, το να κινείσαι σε ένα φάσμα μεταξύ extravagant και wasteful, το να ξοδεύεις αδικαιολόγητα παραπάνω απο όσο αντικειμενικά σε παίρνει, το να κερνάς ενώ δεν έχεις, είναι εξαιρετικά θετική ιδιότητα, είναι μαγκιά, είναι η ψυχή η ίδια της φυλής. Στην πραγματικότητα πρόκειται για μία φάση, όπου φτωχοί πασχίζουν να μοιάσουν σε νεόπλουτους που κάνουν επίδειξη. Αυτό, στην Δύση, είναι τυπικό χαρακτηριστικό των λούμπεν, ανθρώπων στο περιθώριο της κοινωνίας (τσαβς με Burberry, μαύροι των γκέτοζ με χρυσές αλυσίδες, κλπ). Στην Ελλάδα ή στις αραβικές χώρες όμως αυτό είναι mainstream.