Oι ελεύθερες αγορές είναι καλές μόνο όταν κερδάμε εμείς

[Λαχουρένιος]

Στην Κίνα πάνε σε μια τρουπα σε μια μεγαλουπολη, δουλεύουν 12ωρα με αστειους μισθούς, ώστε να πάρουν κάνα σμάρτφον με όσα λεφτά μαζέψουν.
Δεν συμφωνώ βεβαίως με το εμπόριο σαρκος που γίνεται αλλού, αλλά και το να ζεις σε πόλη θάλαμο αερίων, σε μια τρύπα, να δουλεύεις 12ωρο και να μην αμοιβεσαι και καλά, ε, δεν το λες και ποιότητα ζωής.

Καλα στην Κινα μεχρι πριν 50 χρονια παλι 12+ ωρες δουλευαν και θα ηταν τυχεροι αν μαζευαν αρκετα για να επιζησουν και δεν πεθανουν απο λιμο.

Το οτι τωρα μαζευουν λεφτα για σμαρτφον ειναι προοδος.

Παρε την Ελλαδα πως ηταν μεχρι το '80,ειδικα στην επαρχια.

Τι απαιτησεις να χεις απο μια χωρα που ηταν 2 αιωνες πισω απο τη Δυση και που δεν ειχε ποτε τις αποικιες της?
Και η Κινα αμα εκμεταλευοταν την μιση Αφρικη ή Ασια,θα μπορουσε να το παιζει πιο λαρτζ και δημοκρατικη σαν τους γοτθοσαξωνες.

[Adminović]

Τι απαιτησεις να χεις απο μια χωρα που ηταν 2 αιωνες πισω απο τη Δυση και που δεν ειχε ποτε τις αποικιες της?
Και η Κινα αμα εκμεταλευοταν την μιση Αφρικη ή Ασια,θα μπορουσε να το παιζει πιο λαρτζ και δημοκρατικη σαν τους γοτθοσαξωνες.

Εγώ πάντως αλλού το εντοπίζω το πρόβλημα.
Απλά ο μέσος Κινέζος έχει την ασιάτικη νοοτροπία, δηλαδή τη νοοτροπία του "δεν αντιδρώ".
Βάλ' τον να δουλεύει κι όλη τη μέρα, δεν θα ξεσηκωθεί. Γι' αυτό όλες οι μεγάλες πολυεθνικές ακούν τη λέξη Κίνα και χύνουν.

Για μένα θα ήταν προς όφελος όλων (και πρωτίστως των Κινέζων), αν γινόταν μια εργατική επανάσταση εκεί. Αλλά απλά δεν πρόκειται να γίνει. Ο Κινέζος φοράει τη μάσκα του, σκύβει το κεφάλι και μπαίνει στην τρύπα του. That's all.

Και η Γαλλία είχε αποικίες, αλλά χωρίς την γαλλική επανάσταση σε ποια κατάσταση θα ήταν τώρα τα λαϊκά στρώματα;
Και μην ξεχνάμε ότι η γαλλική επανάσταση είχε και σαν αποτέλεσμα να ξεσπάσουν και αλλού επαναστάσεις και παράλληλα να αναδιπλωθεί η αριστοκρατία και σε άλλες χώρες και να αναγκαστεί να παραχωρήσει δικαιώματα.

Μετά ήταν η επανάσταση στη Ρωσία και το σοβιετικό μπλοκ, που τους ανάγκαζαν να κάνουν παραχωρήσεις. Σήμερα τί;
Έχουν βρει τα χρήσιμα κορόιδα που λέγονται Κινέζοι και έχει μαζευτεί εκεί όλη η παραγωγή όλων των πολυεθνικών. Δε πα να δουλεύουν 12ωρα ή και παραπάνω, δε πα να ζουν σε θαλάμους αερίων, να παίρνουν ψύχουλα, κλάιν μάιν.
Αν δεν υπάρξει αλλαγή στην Κίνα, σύντομα η κινεζοποίηση θα επεκταθεί και αλλού.

[Λαχουρένιος]

Συμφωνω σε αυτο που λες για τους κινεζους,αλλα και οι ευρωπαιοι απο τη δεκαετια του '70 και μετα ειναι παθητικοι,το βλεπουμε και στη χωρα μας αυτο.Προς το παρον φαινεται να χει περασει η περιοδος της επαναστατικοτητας για τη Δυση.
Για να μην το ισοπεδωσουμε,και οι κινεζοι με το Μαο ειχαν επαναστατικο ιστορικο,πρωτα με το ΚΜΤ εναντιον των ιαπωνων και μετα εναντιον του ΚΜΤ.

Κρινω την Κινα με κριτηρια καπιταλιστικης χωρας.Προφανως δεν την θεωρω σοσιαλιστικη χωρα,ουτε χωρα προτυπο και σιγουρα οι κινεζοι τρωνε τρελη εκμεταλευση.

Απλως θεωρω οτι η κινεζικη αρχουσα ταξη δε διαφερει στους στοχους και τα μεσα απο τις δυτικες,παρα μονο στο οτι ειναι πιο αποτελεσματικη προς το παρον.

[Adminović]

Απλως θεωρω οτι η κινεζικη αρχουσα ταξη δε διαφερει στους στοχους και τα μεσα απο τις δυτικες,παρα μονο στο οτι ειναι πιο αποτελεσματικη προς το παρον.

Αποτελεσματική ως προς τί;
Στο να εξοντώσει τον πληθυσμό της χώρας;;

Μαλάκες μου, η κατάσταση έχει ξεφύγει από κάθε έλεγχο. Δεν είναι τυχαίο που η κυβέρνηση της Κίνας έχει αποκλείσει διάφορα social media και ελέγχει όλο το ίντερνετ εκεί. Φυλάνε τον κώλο τους, μη τύχον και γίνει καμιά επανάστα και τρέχουν μετά να κρυφτούν.

Πάντως, αν δεν πάνε από το νέφος, σίγουρα θα πάνε από τροχαίο. Απορώ πώς βλέπουν τους τροχονόμους εκεί. Θα πρέπει να βάλουν λαμπιόνια στις στολές τους, να φαίνονται..

[Adminović]

Διάδοχε, άνοιξε αλλά με προσοχή...

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ

[Λαχουρένιος]

Αποτελεσματική ως προς τί;
Στο να εξοντώσει τον πληθυσμό της χώρας;;

Μαλάκες μου, η κατάσταση έχει ξεφύγει από κάθε έλεγχο. Δεν είναι τυχαίο που η κυβέρνηση της Κίνας έχει αποκλείσει διάφορα social media και ελέγχει όλο το ίντερνετ εκεί. Φυλάνε τον κώλο τους, μη τύχον και γίνει καμιά επανάστα και τρέχουν μετά να κρυφτούν.

Πάντως, αν δεν πάνε από το νέφος, σίγουρα θα πάνε από τροχαίο. Απορώ πώς βλέπουν τους τροχονόμους εκεί. Θα πρέπει να βάλουν λαμπιόνια στις στολές τους, να φαίνονται..

Αποτελεσματικη στο θεμα της αναπτυξης,δεν νομιζω να υπαρχει αναλογο προηγουμενο στην ιστορια.
Η Κινα ουτε εχει αποικιες,ουτε κανει επεμβασεις για πλουτοπαραγωγικες πηγες,ουτε τυπωνει χρημα τζαμπα σαν τις ΗΠΑ.
Αναπτυσσεται καθαρα με τις δικες της δυναμεις.

Το περιβαλλοντολογικο φαινεται αρκετα σοβαρο,αλλα δε σημαινει οτι δεν υπαρχει τροπος να λυθει.

[Adminović]

Η Κίνα ουσιαστικά παρέδωσε το λαό της ως αναλώσιμο για τις πολυεθνικές. Έτσι αναπτύχθηκε. Τώρα αν αυτό είναι καλό δεν ξέρω.

Για να λυθεί το περιβαλλοντικο θες αρκετά λεφτά και σίγουρα αύξηση του κόστους παραγωγής και μείωση της παραγωγής. Κάτι που μάλλον δεν θα γίνει. Απλά θα προσπαθήσουν να μειώσουν τον άνθρακα κυρίως (ήτοι την αιθάλη) , αλλά τοξικά αέρια θα συνεχίσουν να υπάρχουν. Τα αποτελέσματα της πολυετους έκθεσης στο τοξικο νέφος είναι άγνωστο ποια θα είναι και μπορεί να φανούν μετά από πολλά χρόνια ή και στις επόμενες γενιές (ήδη έχουν φανεί κάποια). Το σίγουρο πάντως είναι πως η Κίνα θα αποτελέσει ένα μοναδικό case study παγκοσμίως.

[Διάδοχος]

Στην δύση δεν υπήρξε τέτοιο φαινόμενο, τουλάχιστον σε αυτό το βαθμό και έκταση που είναι στην Κίνα, διότι και ο κόσμος αντέδρασε και σχετικά σύντομα έλαβαν μέτρα για να σταματήσει. Η πιο μολυσμενη πόλη της δύσης δεν ήταν στο χαλι που είναι σήμερα η υπαιθρος της Κίνας.
Δεν είναι θέμα πληθυσμού.

Ο κόσμος αντέδρασε στη δύση αφού πρώτα λάδωσε το αντεράκι, από χόμπυ. Όταν έχεις λύσει το πρόβλημα του φαγητού, του σχολείου για το παιδί σου κλπ, τότε μπορείς να ευαισθητοποιηθείς και για το περιβάλλον. Βασικά είναι αφελές να πιστεύεις ότι έγινε επειδή αντέδρασε ο κόσμος, στην οικολογία δόθηκε χώρος αφού άρχισε να παίρνει την κάτω βόλτα η δυτική βιομηχανία (στο manufacturing) και έμφαση δόθηκε στις υπηρεσίες, κοινωνία της γνώσης ,κλπ.

Προφανώς και το πρόβλημα της ρύπανσης στην Κίνα είναι συνάρτηση του πληθυσμού και της ταχύτητας ανάπτυξης: http://waqi.info

Δεν νομίζω να ρώτησε κανένας όλους αυτούς αν όντως τους αρέσει η ζωή αυτή. Είχα δει ένα ντοκιμαντέρ για την Κίνα, που έδειχνε τη ζωή μιας αγροτικής οικογένειας που πήγε στην πόλη, για να δουλέψει σε φάμπρικες. Οι γονείς δηλαδή, γιατί τα παιδιά είχαν μείνει στο χωριό, με τη γιαγιά και τον παππού. Η ιδέα ήταν του άντρα της οικογένειας, διότι του είπαν ότι στην πόλη θα κονομάει περισσότερα. Η γυναίκα και τα παιδιά μόνο ευχαριστημένοι δεν ήταν με όλο αυτό. Ζούσαν χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά και βλεπονταν 2 φορές το χρόνο. Και φυσικά όταν φευγαν για το χωριό, ήταν παστες σαρδελες στα τραίνα.

Δεν υπάρχει κάτι το περίεργο, τυπική κατάσταση αναπτυσσόμενης χώρας, παντού τα ίδια συμβαίνουν. Λαζοντοίτς πηγαίνει στη Γερμανία, επαρχιώτης κατεβαίνει στην Αθήνα, δεκαετίες 50 και 60, κλπ.

[Διάδοχος]

Απλά ο μέσος Κινέζος έχει την ασιάτικη νοοτροπία, δηλαδή τη νοοτροπία του "δεν αντιδρώ".
Βάλ' τον να δουλεύει κι όλη τη μέρα, δεν θα ξεσηκωθεί.

Γενικά, σοβαρή κουβέντα στη βάση αποσπασματικών εντυπώσεων, αναπαραγωγής κλισέ, κλπ, δεν μπορεί να γίνει.

.

[Adminović]

Ναι, αντέδρασαν μερικές χιλιάδες στα δισεκατομμύρια της Κίνας και χεστηκαν επάνω τους οι κυβερνητες. Και βασικά διαμαρτύρονται για τις περικοπές θέσεων εργασίας.

Δεν μιλάμε γενικώς για "περιβάλλον". Για την ίδια την προσωπική υγεία τους μιλάμε. Τα έβαλα και παραπάνω. Αν θεωρείς νορμάλ τη ζωή σε ένα θάλαμο αερίων και τα σοβαρά αναπνευστικά προβλήματα, πάσο.