Oι ελεύθερες αγορές είναι καλές μόνο όταν κερδάμε εμείς

[Διάδοχος]

Δεν διαφωνώ ότι έχουν προβλήματα νέφους και αυτό θα πρέπει σοβαρά να συζητηθεί και να αντιμετωπιστεί, ίσως με επιδόματα στην βιομηχανία ή με χαριστικές φοροαπαλλαγές ενός χρόνου αρκεί να εφαρμόσουν οι βιομηχανίες περιβαλλοντικούς όρους.

Δες τα λινκς που μπήκαν, δεν είναι συζήτηση περί ανέμων και υδάτων. Χρηματοδοτούν αδρά τις ανανεώσιμες απευθείες με κρατικό χρήμα, με κυβερνητικές αποφάσεις ακυρώνουν δεκάδες υπο κατασκευή ηλεκτροπαραγωγικούς σταθμούς με κάρβουνο, γενικότερα μειώνουν την βιομηχανία σε όφελος των υπηρεσιών.
Πέραν τούτου, χρηματοδοτούν με αρκετά δις και τρίτες αναπτυσσόμενες χώρες για ανανεώσιμες.

Το ότι υπάρχει ατμοσφαιρική ρύπανση δεν έχει να κάνει με το ότι δεν παίρνουν μέτρα, τουναντίον τα μέτρα που παίρνουν είναι πολύ μεγαλύτερα απ ότι οι περισσότερες άλλες χώρες. Το θέμα είναι ότι όσο κι αν ανεβάζεις το ποσοστό των ανανεώσιμων σε σχέση με τις συμβατικές πηγές, όταν έχεις τις ενεργειακές σου ανάγκες να εκτινάσσονται ραγδαία, τα απόλυτα μεγέθη είναι αμείλικτα.
π.χ. αν σήμερα έχεις 10 μεγαβάτ απο κάρβουνο και 1 απο ηλιακή, αύριο έχεις 50 απο κάρβουνο και 20 απο ηλιακή. Αν και αναλογικά η ψαλίδα έκλεισε δραματικά, το απόλυτο μέγεθος 50 είναι μεγαλύτερο απο το 10.
Η κατάσταση θα βελτιωθεί όταν η βιομηχανική ανάπτυξη πιάσει ταβάνι και μετά οι ρυθμοί είναι χαμηλοί. Αυτό έχει αρχίσει να συμβαίνει ήδη εδώ και λίγα χρόνια, οι ενεργειακές ανάγκες θα ακολουθήσουν και θα έχουν μειωμένους ρυθμούς αύξησης. Παράλληλα οι ανανεώσιμες θα αυξάνουν ποσοστό συμμετοχής. Είναι μέχρι να ισορροπήσει η κατάσταση, 1-2 10ετίες ακόμη.

Aυτά έγιναν παντού όπου υπήρξε βιομηχανική ανάπτυξη. Η οικολογία ήρθε μόνο όταν είχαν στήσει την παραγωγική τους βάση και είχαν την πουλτε΄λεια να είναι οικολόγοι, δλδ μετά τις αρχές του 1970. Μικρό παράδειγμα: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Smog_of_London
Aυτά στην Δύση δεν συνέβησαν για 20-30 χρόνια, αλλά για μερικούς αιώνες. Στο Λονδίνο ψοφούσαν απο την κάπνα απο το 1600 ήδη https://en.wikipedia.org/wiki/Pea_soup_fog
Δεν μιλάμε για φάση μακροχρόνιες συνέπειες, καρκίνους κλπ, αλλά για απευθείας νέκρες απο δηλητηριάσεις. Σε όλες τις βιομηχανικές χώρες έτσι ήταν, πριν πιάσουν ταβάνι και αρχίσουν να το παίζουν οικολόγοι. Προφανώς αν κάποιος έβγαινε το 1950, τότε που έχτιζαν τις χώρες μετά τον πόλεμο και έλεγε για οικολογίες κλπ θα τον έκλειναν σε τρελάδικο.

http://www.deutschlandfunk.de/keine-dic ... e_id=78098

Das Ruhrgebiet versinkt im Smog: Ein Blick vom Essener Rathaus am 17.1.1985 auf die Essener Innenstadt (AP)
(Γερμανία, Ρούρ, 1985)

The Financial Times interviewed a worker who stated, “if this steel mill didn’t exist, we wouldn’t even have anywhere to go to eat. Everything revolves around this steel factory – our children work here.“

- Hornby, L (22 October 2013). "Cleaner air a bitter pill for north China cities". Financial Times.

[Adminović]

έλα μωρέ τώρα, παντού υπάρχουν αυτά ναούμ
και ο Τραμπ άλλωστε είπε ότι είναι μουφα η μόλυνση του περιβάλλοντος

Τι σχέση έχει ο ψεκασμένος; Oι Κινέζοι αναγνωρίζουν το πρόβλημα και παίρνουν συγκεκριμένα μέτρα τα οποία και έχουν συγκεκριμένα μετρήσιμα θετικά αποτελέσματα. Αυτές οι εικόνες δεν θα υπάρχουν σε 10-20 χρόνια. Τι να κάνουν δλδ, να τα κλείσουν όλα μεμιάς και να γυρίσουν στο θέρισμα χωραφιών με δρεπάνια

Όχι. Απλά ίσως έπρεπε να το έχουν προβλέψει ότι θα συμβεί αυτό αν εγκατασταθουν τόσες πολλές βιομηχανίες. Αν είναι και τόσο σαΐνια κιόλας.

Σε 10-20 χρόνια δεν γνωρίζουμε αν θα έχουν επιζήσει. Ήδη υπάρχουν αναφορές για χιλιάδες θανάτους από το νέφος (μπορεί να είναι και παραπάνω και να το κρύβουν). Και βέβαια είναι τρομερό και το ψυχολογικό σκέλος όλου αυτού.

Ένας γνωστός ήταν Ταϊλάνδη και μου έδειξε κάτι φωτο με καπνα. Είναι η κάπνα της Κίνας, που κατεβαίνει και εκεί και ακόμα πιο πέρα. Μιλάμε για απεριγραπτο αίσχος.

[Διάδοχος]

Όχι. Απλά ίσως έπρεπε να το έχουν προβλέψει ότι θα συμβεί αυτό αν εγκατασταθουν τόσες πολλές βιομηχανίες. Αν είναι και τόσο σαΐνια κιόλας.

Δεν πιάστηκε κανείς στον ύπνο. Ραγδαία εκβιομηχάνιση = μόλυνση περιβάλλοντος, άθλια ποιότητα αέρα σε βιομηχανικές πόλεις. Το θέμα είναι τι είναι χειρότερο, να ζεις με τα κάρα και τα άροτρα στον 21 αιώνα ή να περάσεις ότι πέρασαν όλες οι χώρες που εκβιομηχανίστηκαν;

Ένας γνωστός ήταν Ταϊλάνδη και μου έδειξε κάτι φωτο με καπνα. Είναι η κάπνα της Κίνας, που κατεβαίνει και εκεί και ακόμα πιο πέρα. Μιλάμε για απεριγραπτο αίσχος.

Tα κοριτσάκια -και αγοράκια- που ξεσκίζουν οι ανώμαλοι δυτικοί σαπιοκοιλιάδες στα έδειξε σε φώτο;
Στην Κίνα τα κορίτσια απο τα χωριά αντί να κατεβαίνουν στις πόλεις μαζικά να γίνουν πουτάνες, πηγαίνουν σε βιομηχανικά κέντρα και εργάζονται. Είναι θέμα στρατηγικής επιλογής.

[Adminović]

Όχι. Απλά ίσως έπρεπε να το έχουν προβλέψει ότι θα συμβεί αυτό αν εγκατασταθουν τόσες πολλές βιομηχανίες. Αν είναι και τόσο σαΐνια κιόλας.

Δεν πιάστηκε κανείς στον ύπνο. Ραγδαία εκβιομηχάνιση = μόλυνση περιβάλλοντος, άθλια ποιότητα αέρα σε βιομηχανικές πόλεις. Το θέμα είναι τι είναι χειρότερο, να ζεις με τα κάρα και τα άροτρα στον 21 αιώνα ή να περάσεις ότι πέρασαν όλες οι χώρες που εκβιομηχανίστηκαν;

Δεν βρισκόμαστε στα 1800 ή στα 1900. Πλέον είναι σχετικά εύκολο να υπολογίσει κάποιος τη ρύπανση που θα προκαλεί κάθε βιομηχανία και να λάβει τα μέτρα του. Οι άλλοι, παρότι δεν είχαν προηγούμενο παράδειγμα, φροντισαν τουλάχιστον σύντομα να το λύσουν.

Ένας γνωστός ήταν Ταϊλάνδη και μου έδειξε κάτι φωτο με καπνα. Είναι η κάπνα της Κίνας, που κατεβαίνει και εκεί και ακόμα πιο πέρα. Μιλάμε για απεριγραπτο αίσχος.

Tα κοριτσάκια -και αγοράκια- που ξεσκίζουν οι ανώμαλοι δυτικοί σαπιοκοιλιάδες στα έδειξε σε φώτο;
Στην Κίνα τα κορίτσια απο τα χωριά αντί να κατεβαίνουν στις πόλεις μαζικά να γίνουν πουτάνες, πηγαίνουν σε βιομηχανικά κέντρα και εργάζονται. Είναι θέμα στρατηγικής επιλογής.

Για μήνα του μέλιτος ήταν, οπότε δεν νομίζω ότι ασχολήθηκε με τα κοριτσοαγοράκια.

Στην Κίνα πάνε σε μια τρουπα σε μια μεγαλουπολη, δουλεύουν 12ωρα με αστειους μισθούς, ώστε να πάρουν κάνα σμάρτφον με όσα λεφτά μαζέψουν.
Δεν συμφωνώ βεβαίως με το εμπόριο σαρκος που γίνεται αλλού, αλλά και το να ζεις σε πόλη θάλαμο αερίων, σε μια τρύπα, να δουλεύεις 12ωρο και να μην αμοιβεσαι και καλά, ε, δεν το λες και ποιότητα ζωής.

[Λαχουρένιος]

Ενα απο τα πραγματα που μου αρεσουν στην Κινα ειναι οτι ειναι ηρεμη δυναμη και αντανακλαται στην ηγεσια της αυτο.

Εχει συλλογικη ηγεσια που χωρις φαμφαρες και καραγκιοζιλικια δουλευουν για το μελλον της Κινας.

Την ιδια ωρα στην Ντισι,εχεις κατι προσωποπαγεις κυβερνησεις και δικτατοριες,με κατι σοουμαν τυπου Τραμπ,Πουτιν,Ομπαμα,Ρεντσι κλπ που τα εχουν κανει πουτανα,και τα κοροιδα τους εχουν για μεγαλους πολιτικους επειδη χορευουν ωραια,πανε για κυνηγι ημιγυμνοι,φορανε ωραιες γραβατες κλπ

Πληρης προβατοποιηση

[Διάδοχος]

Δεν βρισκόμαστε στα 1800 ή στα 1900. Πλέον είναι σχετικά εύκολο να υπολογίσει κάποιος τη ρύπανση που θα προκαλεί κάθε βιομηχανία και να λάβει τα μέτρα του. Οι άλλοι, παρότι δεν είχαν προηγούμενο παράδειγμα, φροντισαν τουλάχιστον σύντομα να το λύσουν.

Στα βιομηχανικά κέντρα της Δύσης μόλυνση υπήρχε μέχρι το 1970. Τότε ήταν που άρχισε να πέρνει κατηφόρα η δυτική βιομηχανία και ο δυτικός χόρτασε ψωμάκι, υπήρχε η πολυτέλεια για την ανάπτυξη οικολογικού κινήματος.

Στην περίπτωση της Κίνας μιλάμε για αναπτυσσόμενη ακόμη χώρα, η οποία κατάφερε μέσα σε 30 χρόνια ότι οι δυτικές χώρες σε 200. Επίσης, δεν μιλάμε για την Βρετανία ή την Γερμανία άλλων εποχών με πληθυσμούς λίγων δεκάδων εκατομμυρίων, αλλά για 1+ δις κόσμο, λογικό το φαινόμενο να είναι διογκωμένο.

Το ότι λαμβάνουν συγκεκριμένα μέτρα, και μάλιστα πρωτοφανή όχι μόνο για αναπτυσσόμενη αλλά και για ανεπτυγμένη χώρα, είναι δεδομένο. Τα στοιχεία είναι διαθέσιμα. Προφανώς τέτοια μέτρα έχουν οικονομικό κόστος, δεν γίνεται κάθε εργοστάσιο να ηλεκτροδοτείται απο ανανεώσιμες και φυσικό αέριο. Η άλλη εναλλακτική να μην τα ανοίξουν καθόλου.

Στην Κίνα πάνε σε μια τρουπα σε μια μεγαλουπολη, δουλεύουν 12ωρα με αστειους μισθούς, ώστε να πάρουν κάνα σμάρτφον με όσα λεφτά μαζέψουν.
Δεν συμφωνώ βεβαίως με το εμπόριο σαρκος που γίνεται αλλού, αλλά και το να ζεις σε πόλη θάλαμο αερίων, σε μια τρύπα, να δουλεύεις 12ωρο και να μην αμοιβεσαι και καλά, ε, δεν το λες και ποιότητα ζωής.

Πουτάνες έχει παντού, σε μερικές χώρες όμως γίνεται σε βιομηχανική κλίμακα, σε αυτές την πρωτοκαθεδρία έχει η Ταϋλάνδη. Σχεδόν κάθε αγροτική οικογένεια έχει κόρη ή γιό σε δρόμους της Μπανγκόνγκ, στα Πουκέτ και στην Πατάγια. Το πιο αστείο είναι ότι ο νόμος απαγορεύει την πορνεία, αλλά οι πουτάνες κάνουν πιάτσα έξω απο τα στυνομικά τμήματα. Στην δε Δύση όταν βλέπεις Ταϋλανδή κατά 99% είναι πουτάνα. Η πορνεία χρησιμοποιείται ως μέσο οικονομικής ανάπτυξης.

Προφανώς και αυτά που περιγράφεις δεν είναι ποιότητα ζωής, για τα δυτικά πρότυπα. Για τον Κινέζο χωριάτη όμως που οργώνει με το βόδι και δεν έχει πάει ποτέ στον οδοντίατρο, είναι μεγάλη αναβάθμιση. Στην πόλη εκτός από μπόχα έχει και καταναλωτικά προϊόντα, και τρεχούμενο νερό και τουαλέτα μέσα στο σπίτι, και σε γιατρό μπορεί να πάει, και κινέζικο φέησμπουκ και τρολαρίσματα σε φόρα. Στο χωριό που ήταν δεν έτρεχε γυμνός στα λιβάδια, και εκεί 12ωρα φύτευε ρύζια και τον δαγκώναν τα πόδια τα νερόφιδα.

Και η ύπαιθρος αλλάζει, μηχανοποιείται η αγροτική καλλιέργεια, κάθε τρακτέρ που πάει στα χωριά καθιστά περιττούς αρκετούς αγρότες, αυτοί κάπου πρέπει να πάνε. Σε υπηρεσίες δεν μπορούν να πάνε ακόμη, γιατί η εσωτερική αγορά τώρα άρχισε να δυναμώνει μόλις, η μοναδική διέξοδος, η οποία εντάσσεται και σε ένα γενικευμενό σχέδιο για την ευημερία του λαού, είναι να πάει σε εργοστάσιο.

[Διάδοχος]

Ενα απο τα πραγματα που μου αρεσουν στην Κινα ειναι οτι ειναι ηρεμη δυναμη και αντανακλαται στην ηγεσια της αυτο.

Εχει συλλογικη ηγεσια που χωρις φαμφαρες και καραγκιοζιλικια δουλευουν για το μελλον της Κινας.

Έχουν αίσθηση της ιστορικής τους ευθύνης. Στα χέρια τους κρατάνε το Χρίσμα του Ουρανού.

Ψάξε στο γιουτιούμπ βίντεο απο τιν ομιλία του Προέδρου στο Λονδίνο. Τους τρόλαρε (τους έλεγε ότι η Κίνα γέννησε την Δημοκρατία και τέτοια) και απο κάτω όλοι οι δρακονιανοί σίφτερς βαρούσαν σαν παιδούλες παλαμάκια. Τα ίδια τους έκανε και τώρα στο Νταβός. Στους επόμενους G20 θα τους λέει ότι οι Κινέζοι ανακάλυψαν τον καπιταλισμό και τα σμαρτφοουνς.

Επίσης ψάξε να δεις πόσους κρατικούς αξιωματούχους έχει στείλει στο απόσπασμα για διαφθορά. Είναι απο την τάση των σκληρών και έχει εξαπολύσει ανελέητο πόλεμο.

[Freisinniger]

Ψέματα για τον καπιταλισμό δεν είναι γιαυτό και χρεοκοπησαν

[Διάδοχος]

Το πιο γαμάτο είναι ότι όλοι οι δυτικόστροφοι Ασιάτες έχουν ξενερώσει με τον Τραμπ που λέει ότι θα καταργήσει την νεοιδρυθείσα οικονομική ζώνη του Ειρηνικού, και τώρα ο Πρόεδρος τους λέει μην στεναχωριέστε, εμείς είμαστε εδώ για να καλύψουμε οικονομικά το κενό που δημιουργεί η υποχώρηση των ΗΠΑ.

Στηρίζουμε δυτικό πολίτη με μικρό όγκο εγκεφάλου, Ρέδνεκς ΗΠΑ και ΕΕ, ενωθείτε, θέλουμε Τραμπ, Φάρατζ, Λεπέν, Γκρίλο, Κασιδιάρη και εκείνον τον γλυκούλη τον Ολλανδό με την ντεκαπάζ.

Ευτυχώς που υπάρχει και η Ρωσία για σοβαρός αντίπαλος, αλλιώς η παγκόσμια κυριαρχία θα ήταν σαν να κλέβεις εκκλησία.

[Adminović]

@Διάδοχος

Στην δύση δεν υπήρξε τέτοιο φαινόμενο, τουλάχιστον σε αυτό το βαθμό και έκταση που είναι στην Κίνα, διότι και ο κόσμος αντέδρασε και σχετικά σύντομα έλαβαν μέτρα για να σταματήσει. Η πιο μολυσμενη πόλη της δύσης δεν ήταν στο χαλι που είναι σήμερα η υπαιθρος της Κίνας.
Δεν είναι θέμα πληθυσμού. Στην Κίνα απλά δεν αντιδρούν και απλά το κράτος δεν θέλει να υποχρεωσει τις βιομηχανίες να τηρησουν κάποιους στοιχειωδεις κανόνες. Ο μόνος λόγος που ενδιαφέρθηκαν μετά από κάτι χρόνια να το περιορίσουν, είναι γιατί είδαν ραγδαία άνοδο σε προβλήματα υγείας και θανάτους που μάλλον σχετίζονται με το νέφος αυτό.

Δεν διαφωνώ. Κάθε κράτος προωθεί και κάτι διαφορετικό.
Η Ταϊλάνδη προωθεί την πορνεια και η Κίνα την δουλεία. Δεν νομίζω να ρώτησε κανένας όλους αυτούς αν όντως τους αρέσει η ζωή αυτή.
Είχα δει ένα ντοκιμαντέρ για την Κίνα, που έδειχνε τη ζωή μιας αγροτικής οικογένειας που πήγε στην πόλη, για να δουλέψει σε φάμπρικες. Οι γονείς δηλαδή, γιατί τα παιδιά είχαν μείνει στο χωριό, με τη γιαγιά και τον παππού. Η ιδέα ήταν του άντρα της οικογένειας, διότι του είπαν ότι στην πόλη θα κονομάει περισσότερα. Η γυναίκα και τα παιδιά μόνο ευχαριστημένοι δεν ήταν με όλο αυτό. Ζούσαν χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά και βλεπονταν 2 φορές το χρόνο. Και φυσικά όταν φευγαν για το χωριό, ήταν παστες σαρδελες στα τραίνα.